WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
 Правила форума Правила форума
 
Ответить на темуЗапустить новую тему
Заметки о некоторых особенностях написания ростера в 8 редакции
ROH
сообщение 16.08.2019, 15:46
Сообщение #1


Cult Champion
*******

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Chaos Undivided
Группа: Пользователь
Сообщений: 390
Регистрация: 19.04.2009
Пользователь №: 18 389



Репутация:   79  


Решил обобщить некоторые выкладки используемого мною матхаммера. Их оказалось довольно много, поэтому оформил часть в виде такой вот статьи - сборника заметок. Кто-то найдёт здесь новый взгляд на составление расписок, кто-то подтверждение своего опыта, кто-то сгорит от несогласия, а кто-то пройдёт мимо потому что матхаммер не работает )

Для чего нужна:
Провести усреднение многочисленных параметров в ВХ и оперировать меньшим количеством чисел, что удобно;
Первичная классификация юнитов по задачам на столе.

Что внутри:
Усреднение модификаторов атаки;
Система оценки прочности моделей;
Система оценки атаки моделей;
Первичная классификация юнитов.

Прикрепленный файл  ______________________________________________________8_____________Warhammer_40000.pdf ( 455.12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144


Обсуждение и конструктивная критика приветствуются.

P.S. Вроде бы по смыслу статью нужно в этот раздел, просьба к модераторам в случае несогласия перенести, а не удалять.

Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
sidestep
сообщение 16.08.2019, 16:40
Сообщение #2


Ordo Hereticus Inquisitor Lord
************

Warhammer 40,000
Раса: Witch Hunters
Армия: Order of the Bloody Rose
Группа: Модератор
Сообщений: 8 410
Регистрация: 10.04.2012
Из: Томхейм!
Пользователь №: 32 775



Репутация:   2046  


Надо завести уже специальную тему для всех людей, которые внезапно открыли для себя эксель.


--------------------
Цитата(Miralynx @ 02.02.2018, 13:19) [snapback]4428715[/snapback]
Сайдстеп идеалист.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
_Antikiller_
сообщение 16.08.2019, 18:14
Сообщение #3


Servitor
*

Warhammer 40,000
Раса: Adeptus Mechanicus
Армия: Adeptus Mechanicus
Группа: Пользователь
Сообщений: 17
Регистрация: 04.02.2016
Пользователь №: 48 045



Репутация:   2  


Спасибо за интересное исследование, приветствую введение математического в игру, связанную с вероятностью. Однако, ты допускаешь некорректную, на мой взгляд, оценку +17% за рерролл 1 и +30% эффективности за полный реролл. Эта оценка очень сильно зависит от исходного броска. (реролл 1 при 2+ гораздо эффективнее, чем при 6+). Пользоваться средними значениями увеличения эффективности здесь не приемлемо. А в остальном классная работа, с большим потенциалом для расширения и уточнения.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Nekeyby
сообщение 16.08.2019, 18:34
Сообщение #4


Junior Member
****

Группа: Пользователь
Сообщений: 109
Регистрация: 20.08.2013
Из: Москва
Пользователь №: 37 713



Репутация:   14  


Цитата(_Antikiller_ @ 16.08.2019, 18:14) *
реролл 1 при 2+ гораздо эффективнее, чем при 6+

Распространённое заблуждение. В действительности реролл критических промахов всегда и на всех работает одинаково. По сути, этот эффект можно переформулировать таким образом: "если при броске на попадание выпадает 1, вы немедленно делаете дополнительную атаку (которая не может привести к новым дополнительным атакам)". Т. е. это то же самое, что и дополнительный выстрел на каждую выпавшую шестёрку. И там, и там прибавка к DPS будет 1/6, или 16,(6)%.

Вот полные рероллы - они да, действительно повышают эффективность по-разному в зависимости от того, на кого применяются. Причём для них прибавка к DPS будет тем больше, чем хуже модель стреляет изначально. Так, модель с BS 3+ получит +33,(3)% к эффективности, а модель с BS 4+ - уже 50%.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Zubb
сообщение 17.08.2019, 13:59
Сообщение #5


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 6 473
Регистрация: 26.12.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3 917



Репутация:   909  


unsure.gif) увлекательно
А причем тут написание ростера?


--------------------
Вернулся после 3 редакций. Отстал от жизни, не серчайте.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
ROH
сообщение 17.08.2019, 18:51
Сообщение #6


Cult Champion
*******

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Chaos Undivided
Группа: Пользователь
Сообщений: 390
Регистрация: 19.04.2009
Пользователь №: 18 389



Репутация:   79  


Цитата
Надо завести уже специальную тему для всех людей, которые внезапно открыли для себя эксель.

Заведи. А лучше предметно обсуждай.

Про рероллы - да, но на уровне написания не всегда ясно какой куб рероллить, и средние 30 % помогают не вычислять эффект против каждого юнита, что мне экономит много времени.

Про написание ростера? Хм, ну тут можно сравнить прочность, урон юнитов и делать более осознанный выбор. Например с автопушкой и ХБ, не выедая себе мозг, что мол там выстрелы получше но 2, а тут похуже но 3 и что же мне выбрать.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Hornash
сообщение 11.09.2019, 08:53
Сообщение #7


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Death Guard
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 653
Регистрация: 03.10.2013
Из: г. Ростов-на-Дону
Пользователь №: 38 164



Репутация:   370  


Осталось объяснить этим людям, что на столе их крутые процентики вообще не работают.

Обложатся своей математикой и @@@@ друг друга в @@@@

Категорически не поддерживаю математику. Которая вертится на хрен знает чём кубами.

В этой игре действительно есть статисты, которые собирают статистику с тысяч партий? Много ли матхаммерщиков вообще столько играет?


--------------------
Хорняш Пламенеющий Пукан, первый своего имени, Неугасимый и Неопалимый,
король чуханов, гачимучей и бугуртов.
© Коллективное творчество интеллектуалов Warforge
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Hornash
сообщение 11.09.2019, 09:58
Сообщение #8


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Death Guard
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 653
Регистрация: 03.10.2013
Из: г. Ростов-на-Дону
Пользователь №: 38 164



Репутация:   370  


Если говорить по теме...

1. Напряг глоссарий терминов. Мощность оружия. Неуспешный бросок... Возможно, это местная специфика, но мне глаза резало. Также напрягла мешанина англицизмов и русских терминов. КМК, стоит использовать какую-то одну интерпретацию терминов. Но это - придирки.

2. Классификация юнитов весьма наивна. Да, действительно, условно можно разделить юниты на указанные роли. Но юниты редко когда являются чем-то узкоспециализированным. Некоторые обобщения, к слову, весьма спорны. Например, связывающие отряды. Юнит может нести в себе множество функций, и ошибкой, кмк, было бы их типизировать и добавлять в и так уже запутанный процесс ещё и некую "специализацию". Серпент эльдар, по терминологии, является "связывающим", "фланговым", "отрядом первой линии". Мне одному кажется, что здесь что-то не так?

Набирать юниты в ростер следует не по некой классификации, а по их комплексному функционалу, который решает определённую задачу. Юнит может явзяться скрином, а потом оказаться внезапно под оппонентом и отгрызть ему лицо (тзангоры), стоппером, дивертом и дисейблером (блокирующим, отвлекающим внимание и связывающим) (скауты) и т. д.. Наиболее успешная реализация юнита не зависит от мифической классификации, а от роли, что ему отводится в расписке и от его ИСПОЛЬЗОВАНИЯ в первую очередь.

Например, можно высадиться двацаткой аколитов ГСК и пожечь 15 сорориток с огнемётов без чарджа, а потом подохнуть от ответки...

3. Эмпирический опыть весьма неуниверсален. То, что хорошо для ТС, не обязательно хорошо для других. Следовательно, для того, чтобы пояснить за выгоду использования именно этого пути, нужно давать нечто большее, нежели математичечкие обобщения эмпирических выкладок. Данный пункт раскрывать больше не буду, потому что повторять уже изложенное в остальных подпунктах, считаю излишним.

4. Подход к ростеру с точки зрения "глубокой математики" не эффективен. Мало знать, что у тебя достаточно "процентов" (б'же, кто это придумал) вероятности сделать что-то, чтобы успешно играть. Каждая расписка разрабатывается игроком под себя и закладывается на метагейм, стиль игры и множество дополнительных факторов. Никакого универсального механизма быть не может.

Пример - я прихожу играть найтами в клуб, где ни у кого нет антитеха. Или в клуб, где лазки максят в каждом ростере. В обоих ситуациях найты показывают разную эффективность, не смотря на одинаковую математическую. Конечно, если пользоваться табличками в конце и неким рядом выкладок из статьи... Тогда получится, что во втором варианте мне вообще не выгодно нести найтов, а нужно набрать 200 культистов под абадном. Вопрос - нафига мне тогда такие выкладки?

Надеюсь, идея понятна)

Кроме того, в одной отдельно взятой игре, кампании, или даже турнире бросков кубов очень мало для выведения какой-то статистической вероятности. Ладно, может быть, и не мало, если ты играешь орками и в каждоё игре делаешь по тысяче бросков стрельбы.
Зайдём с другой стороны.

Кубы.

Да-да, кубы. Можно набрать юнит, который, с точки зрения чисел, показывает себя отлично. Например, хэвоки. Под пресайенсом 2+ тухит, 2+ тувунд под ветеранами, того же найта. Даже с рероллами колов тухит. Даже с комманд рероллом или гейз оф фейтом (2 реролла тувунд). Вот только как тебе поможет осознание факта, что с большой вероятностью найт будет уничтожен, или ополовинен, с 8 выстрелов этих лазок, если хитуешь колами, колы рероллишь в колы, вундишь номально, а оппонент откидывает 4тые инвули? Что потом делать, кричать, что хэвоки нииграют и плохой юнит?*)

5. В заключение:

Подходить к расписке нужно с точки зрения не математической эффективности, а синергии. Чтобы ростер работал при уничтожении его элементов, чтобы каждая роль юнита отыгрывалась максимально полезно для ситуцации на столе. Чтобы каждый юнит дополнял расписку чем-то большим, чем выполнение своей функции, или нескольких функций. Ростер - как часовой механизм, должен быть тонко отстроен, подогнан под стиль игрока и метагейм. Много было успешных игроков за тот же лацио-хаос-и-тираны, или драйгобомбу?*) Хотя расписки-то были сильные...

Сообщение отредактировал Hornash - 11.09.2019, 10:29


--------------------
Хорняш Пламенеющий Пукан, первый своего имени, Неугасимый и Неопалимый,
король чуханов, гачимучей и бугуртов.
© Коллективное творчество интеллектуалов Warforge
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
mrPandarian
сообщение 18.09.2019, 21:33
Сообщение #9


C'tan
************

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 541
Регистрация: 20.11.2004
Из: Segmentum Solar, Holy Terra, Hive Moscow
Пользователь №: 456



Репутация:   862  


Цитата(Hornash @ 11.09.2019, 08:53) *
Осталось объяснить этим людям, что на столе их крутые процентики вообще не работают.

Конечно же работают. Если ты не понимаешь как в этом мире работают процентики, просто помолчи и не позорься. Гуманитарий, ёпт.


--------------------
SPESS MEHRENS, WE HAVE FEHLED THE EMPRA!
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Bersserker
сообщение 19.09.2019, 11:23
Сообщение #10


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Ultramarines
Группа: Пользователь
Сообщений: 4 902
Регистрация: 31.01.2009
Из: Где-то на планете Земля
Пользователь №: 17 602



Репутация:   1077  


Цитата(mrPandarian @ 18.09.2019, 21:33) *
Конечно же работают. Если ты не понимаешь как в этом мире работают процентики, просто помолчи и не позорься. Гуманитарий, ёпт.

И как работают процентики в настольной игре про солдатиков?


--------------------
"Пусть неровен и петлист
Путь до сказочного мира:
Я не просто эскапист —
Я прикончил конвоира." Евгений Лукин
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Shaseer
сообщение 19.09.2019, 12:23
Сообщение #11


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: White Scars
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 718
Регистрация: 24.07.2011
Пользователь №: 29 813



Репутация:   663  


Все, кто пишет подобные талмуды о процентиках, забывают как минимум о двух вещах:
1) Кроме матожидания, которое они зачастую (в том числе и здесь) подсчитывают неправильно, есть ещё как минимум функция распределения, плотность вероятности, дисперсия/стандартное отклонение и мода.
2) В игре есть случаи, когда матожидание не работает. Например, у маленькой армии происходит малое число бросков. Искусство игры заключается в том числе и в умении прикидывать исход в подобных случаях, когда плотность вероятности для большинства исходов примерно одинакова (т.е. когда "колокол" распределения довольно плоский).


--------------------
Для диванных экономистов: за смертью ГВ можно проследить, введя в гугл "LSE:GAW"
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Cormac
сообщение 19.09.2019, 12:54
Сообщение #12


Lord Commander
************

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Catachan Jungle Fighters
Группа: Пользователь
Сообщений: 7 159
Регистрация: 04.05.2005
Из: Catachan
Пользователь №: 1 134



Репутация:   1969  


Цитата(Shaseer @ 19.09.2019, 13:23) *
Все, кто пишет подобные талмуды о процентиках, забывают как минимум о двух вещах:
1)
2)

3) Броски не равноценны, можно в среднем неплохо кидать кубы, но проваливать критические броски, вытягивать не те карты по маэлю и так далее. Несмотря на то, что процентики работают, расчёт партии от матана превышает возможности человека (ну разве что у вас есть дня два).
4) В общем и целом, обычная игра слишком мала, что бы можно было расчитывать на матожидание.
Но при этом хорошо знать, например, что Ванквишер хуже Леман Расса при стрельбе по одиночным целям и, в среднем, вносит меньше дамага. По массовым целям вообще не играет, поэтому стоит на полке.


--------------------
Track 'Em, Find 'Em, Kill 'Em
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
ROH
сообщение 22.09.2019, 00:31
Сообщение #13


Cult Champion
*******

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Chaos Undivided
Группа: Пользователь
Сообщений: 390
Регистрация: 19.04.2009
Пользователь №: 18 389



Репутация:   79  


оО, я-то думал тема уже того )

Теперь более предметно в порядке написанного:
2 Hornash
п.1. Глоссарий - да, это всегда больной вопрос, переводить термин, оставить калькой с английского или воспользоваться принятым жаргонизмом. Я выбрал переводить. Если кому не зашло, не обессудьте.

п.2. По классификации. Любая классификация в своей сути упрощение. Тем не менее, юниты делают на поле схожие мувы, что и расписано. Юнит может совмещать несколько функций, но как по мне, одна у него ярко выделяется. С конкретной системой можно не соглашаться, но унификация назрела, кмк.

Если по серпенту, то фланговый юнит из него так себе - скорость есть, но он никого не перескорит, и вряд ли собьёт с точки даже условных 5 маров. Как вяжущий он тоже неплох, есть скорость, есть прочность, летает, но прям вглубь ему лететь долго. Так что, он где-то первая/вторая линия. Эльдароводам по-виднее.

п.4, 5. Хм, часто возникает такое непонимание при попытке описать что угодно ). Я не пытаюсь сказать, что есть некоторый ростер идеальный вне метагейма, стиля игры и пр. Система скорее про то как помочь сделать правильный выбор юнита исходя из потребностей листа. Вполне возможна общая оценка листа по формальным критериям.

Синергия это отлично, кто ж спорит. И способ построения и расстановки тоже очень важны. Статья не про них, а про то как сделать осознанный выбор юнита, и дальше уже подвергать его синергии ).

Про то что любой план можно завалить на кубах - ну да, такая у нас игра, но это не означает, что не нужно делать оценку вероятности перед решением ).

2 Shaseer:
п.1. Охъ, опять двадцать пять. Итак, есть вероятностное событие. Первой его оценкой было мат. ожидание - иии... оно даёт осечки... постоянно. Поэтому придумали разные способы, как мат. ожидание немного расширить, но чтобы событие происходило в этом расширенном диапазоне с какой-то прогнозируемой вероятностью, например 95%. И даже оказалось несколько решений, с дисперсией, с коэфф. Стьюдента. Очень помогают интегральные кривые вероятности. Параллельно решились задачи по отбросу "неверных" результатов экспериментов, Q-критерий, например. Ок.
А теперь, в обсуждаемой статье 3 части: собственно анализ влияния модификаторов на успех отдельного броска (атаки), предложение системы прочности юнитов, и классификация ролей. Именно о вероятностях речь идёт только в первой части, и речь там идёт об единичных и условных бросках. Посчитать тут дисперсию можно конечно, но смысла немного, тк можно получить результат в 0,1+/-0,5 раны, например. Дисперсию необходимо считать в конкретной задаче, когда есть условно 5 маров и 10 выстрелов, получая ответ 1,5+/-0,3 с 95% вероятностью. Так что считаю, что работа не прочитана, а отписка про дисперсию просто дежурная.

п.2. Абсолютно согласен - искусство игры во многом в том, чтобы быть готовым к разным сценариям. Правда какое отношение этот комментарий имеет к статье? Она про оценку юнитов, а не про вилку с плоским колоколом распределения и как к ней готовиться.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019 - 00:38