Eldar Craftworlds, Корабли, бороздящие просторы вселенной. Опции

[Paspartu]

Безусловно, как транспорт и многоцелевой саппортный юнит Серпент неплох, даже хорош. Просто в кодексе есть масса всего такого, что за те же очки гораздо лучше убивает противника - а это в реалиях восьмерки, как правило, намного ценнее.

В ползу серпента скажу, что ИМХО как АТ он дает фору самолетам, так как он банально живучие кримсона и за счет того что больше живет наносит сапоставимый дамаг, если брать с лансами.

[Angrily]

Это не другие юниты убогие, это флаер андерпрайснутый.

Я и не говорил, что другие юниты убогие. Дайры вообще один из моих любимых юнитов, играл ими почти всегда.
Просто роли сильно разные, я не понимаю зачем сравнивать.
Но я соглашусь, что аргумент "сдувается плевком" очень странный.

[Rost]

Насколько помню, по теории, для паритета между дайром и марином с болтером, дайр должен стоить 13 птс.
http://thewarmaster.com/index.php?topic=7980.0

Я переписывался с этим парнем - у него расчеты не совсем корректны, ибо он использует линейные зависимости, когда они на самом деле квадратичные. Дайру красная цена как раз 12.
(чтобы не быть голословным, переписка была тут)

Есть много юнитов которые сдуваются плевком, но способны отбить свои очки прежде чем это случится, что от них и требуется.

А вот эта фраза - это не "красноречие"? Лично я сходу могу назвать только два таких юнита, которые действительно способны отбить свою стоимость буквально в один присест. Первый - Драконы, второй - Серпент, когда он умирает на 1м ходу противника, предварительно впитав 80% дальнобойной стрельбы всей его армии и сохранив жизнь десятку Риперов. Может быть, сюда же можно отнести 20ку гардов из дипстрайка. Дайры к таким юнитам, на мой взгляд, не относятся. Покорнейше прошу озвучить другие примеры, если таковые имеются - только с обоснованием. Да, и замечу - из 3х названных только один юнит можно отнести к "сдуваемым" (Драконы), а это, имхо, не "много".

Так или иначе, штука в том что "хорошие" юниты делятся на два подтипа. Одни - те, которые совсем суперские, и их имеет смысл брать, и брать побольше, просто за то, насколько они хороши (по причине андерпрайса или еще почему - не важно). И другие - те, которые тоже весьма, но их все-таки не хочется брать больше, чем необходимо, по крайней мере до тех пор, пока не взято всё полезное из первой категории. В целом, есть ощущение, что наша трупса все же относится ко второй категории, а не к первой. Но тут ключевое слово "необходимо". К примеру, хотя бы один Батальон - необходим, потому что нам нужны КП. И потому 3х5 дайров в Батальоне очень хороши, потому что они там необходимы. И, соответственно, 6х5 дайров в Бригаде тоже оч хороши, при условии, что нам очень нужна Бригада. А вот нужна ли она? По общему ощущению от ростеров, выставляя бригаду, мы всё же жертвуем каким-то объемом дамага и/или живучести ради лишних 4х КП. 4 КП - это довольно весомо, с учетом того, что стратагемы тоже могут и дамаг и живучесть добавлять. Так что, в конечном счете, это наверн больше дело вкуса и личных предпочтений в тактике

EDIT

Но я соглашусь, что аргумент "сдувается плевком" очень странный.

Если уж вы решили придираться к словам - извольте "Сдувается плевком" - это не аргумент как таковой. Аргументом здесь является утверждение, что дайры как юнит для своей цены имеют относительно низкую живучесть. А "сдувается плевком" - это просто фигура речи, которая позволяет в краткой образной форме передать то ощущение, которое неизменно остается от выживаемости моих дайров в моих реальных играх. Так понятнее?

Сообщение отредактировал Rost - 09.12.2017, 19:31

[Shadenuat]

Лично я сходу могу назвать только два таких юнита, которые действительно способны отбить свою стоимость буквально в один присест.

Шайнинг Спиры.
Но если ты приводишь драконов, значит, можно приводить юнитов что атакуют цели идеальные для них? В таком случае это уже бесполезное сравнение какое-то - даже нелюбимые баньши атакуя достаточно дорогой отряд, например с хеви вепонами, могут вернуть свои там 68 птс. КДП авенгеров под биель-таном вполне приближается к гвардейцам (без бафов, но все же - это неплохо).
...и я все еще не допер при чем тут чертов самолет!

ощущение, которое неизменно остается от выживаемости моих дайров

8ка просто такая редакция. Мне в первой игре убило байков одним отрядом генок очков на 250+. До какого уровня нужно уменьшать стоимость байков, чтобы они могли выдержать 40 атак с рендингом? Что-то мне подсказывает, тут проблема не внутреннего баланса уже (т.е. нашего кодекса), а скорее внешнего. У нас то авенгер 12 очков, квадратные уравнения Маттлера учтены, збс пехотка же.

При этом, наш кодекс ведь тоже не лишен юнитов которые обладают несколько абсурдным возвратом своей стоимости и живучестью независимо от того, во что стреляют. Хемлок удачно плюнувший смайтом - типичный пример.

В целом, есть ощущение, что наша трупса все же относится ко второй категории, а не к первой.

А чем тебя не устраивают масс-гвардейцы (в серпентах или из вебвея)?

Сообщение отредактировал Shadenuat - 09.12.2017, 20:40

[Knijnik]

Меня две пятерки дайров в серпенте всегда радовали. Во первых это довольно компактное и надежное укрытие для двух трупсовых отрядов, что очень неплохо. во вторых оппнент не рассматривает такую машину как первоочередную цель. Всегда есть риперы, серпент с баньшами и т.п. В итоге серпент дайров или успевает доставить по точкам отряды, или привезти в деплой или в самый неприятный момент они вываливаются на пути потенциального чарджа, прикрывая другие отряды. Дайры как и баньши это инструмент и не самый простой. Это не рипы или рейнджеры "стой-стреляй", не одноразовые драконы с четкой целью. Дайры каждую игру требуют осмысливания куда и зачем их применить. Да, если не гоняться за бригадой, то 11-12 гардов в серпенте эффективней на порядок, но если собирать бригаду, 2*5 дайров в серпенте просто маст-хэв.

[Shadenuat]

Баньши, имхо, были сложным инструментом редакции в 4-5, где надо было измышлять геометрию серпентов с высадкой драконо авенгеро баньшей чтоб они из стоячего транспорта добежали и не умерли.
Я ее так и не освоил, и вершиной моего баньше искусства остается одна экзарха почаржевшая пехотку тау которая забила ее прикладами.
С их нынешним трит рейнджем, ты просто направляешь их в сторону вот тех хитрожопых стрелючих парней в кавере и радуешься.
Или не радуешься, зависит от того кто там сидит и сколько 4-5 ты выкинул.
Но как ни крути, а прогресс налицо.

[Angrily]

Дайры к таким юнитам, на мой взгляд, не относятся.

Это всё риторика. Дайры - хороший, играбельный юнит. Достаточно хороший, чтобы не быть балластом в приличном количестве случаев. Этого уже достаточно, чтобы рассматривать их как кандидатов на включение в ростер.

И, соответственно, 6х5 дайров в Бригаде тоже оч хороши

На самом деле, лучше разбавить 2-3 пачками рейнджеров.

при условии, что нам очень нужна Бригада. А вот нужна ли она?

Учитывая количество отличных стратагем, я считаю, что на 2К и больше - нужна. Ближайший аналог - батальон, даёт на 6 кп меньше. Другие детачи вообще максимум 1 (вариант 3 Евы в суперхеви детач даже не рассматриваю). Учитывая, что во всех остальных слотах хватает хороших юнитов, разница по факту - 3 пачки трупсы. Это 180-192 птс. За 6 кп. С учётом автарха - 7. Притом, что эти птс - далеко не полный хлам.

Если уж вы решили придираться к словам - извольте smile.gif

Я наверное уже в 3 раз это пишу - не имеет значения как ты это формулируешь, "сдувается плевком" или "низкая живучесть за свои очки", суть моего первоначального месседжа остаётся неизменной - сравнение Кримсона и 3 по 5 дайров некорректно в принципе, и живучесть тут не причём.
А то что живучесть дайра ниже живучести условного спейс марина компенсируется повышенной огневой мощью и мобильностью.

[Hornash]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

[golio]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

Такое же дно, как и была. Тем более, что новые касты и стратагемы на нее не работают.

[Shadowseer]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

Курил, но погонять руки всё ещё не дошли. Хочу суприм коммандом Йандена её протащить и потроллить людей комбой пситронома реликтового и Guided Wraithsight + Supreme Disdain. Стрелковую костыльную, ессна. Даже при несыгравшей комбе она может быть небесполезной, и требуемый обмаз за свой кпд не так уж много жрёт.

В тему того, что три пачки дайров в минималке - это аж целый кримсон, хочу сказать, что дайров с их потенциалом грех не брать. Пусть и дохнут быстро, но имеют все возможности критично осложнить оппоненту практически любую задачу на поле боя. Скоринг - да, тем более трупса. Накидать ран с АП в какую-нибудь тактичку - да. Встать стенкой между чем-то ценным и оппонентом, вынуждая или чарджить себя через 5+ овервоч, или расстреливать - да. 15 штук, кстати, оптимальное количество на 2к, если в ростере нет азумена.

Сообщение отредактировал Shadowseer - 09.12.2017, 23:42

[Rost]

Кто-нибудь курил хтх Еву по новому кодексу? Она что-то жжот под обкастами и стратегемами

Играл ею на турнире, выставлял под Йанденом. Не жжот она ни разу - точнее, жжот против армий типа нурглитов, где почти нет стрельбы. Где стрельба есть, там ее просто тупо сносят на 1м ходу, и превед. Касаемо обкаста - на нее работает только Фортуна. В половине случаев обкаст просто не успевает ибо ты ходил вторым и ее уже застрелили, потом может еще не пройти (Магнус, например, его тебе тупо денаит, и хоть убейся). В общем, очей за 350-370 я бы ее брал, за 470 - вообще никак.

А то что живучесть дайра ниже живучести условного спейс марина компенсируется повышенной огневой мощью и мобильностью.

Живучесть условного спейс-марина тоже шлак, если не в ковре. Это к тому, что никто не говорит, что дайр хуже марина - просто рядовой марин тоже далеко не образец эффективности, поэтому равенство с ним - еще не признак крутизны.

15 штук, кстати, оптимальное количество на 2к, если в ростере нет азумена.

Именно так.

Учитывая, что во всех остальных слотах хватает хороших юнитов, разница по факту - 3 пачки трупсы. Это 180-192 птс. За 6 кп. С учётом автарха - 7. Притом, что эти птс - далеко не полный хлам.

Вообще-то, в 2000 очков отлично заходят батальон + еще два детача по 1 кп. Поэтому беря бригаду, ты в итоге добавляешь себе не 6 кп, а все-таки 4. Далее, 180-192 пойнта, вложенные в трупсу - это далеко не полный хлам, согласен. И тем не менее, надеюсь, ты не будешь отрицать, что те же очки, вложенные, скажем, в риперов или шайнингов, выхлопа дадут ощутимо больше. И плюс к тому - да, во всех слотах хватает хороших юнитов, но они не очень-то нужны все сразу.

Я курил бригаду - как ни верти, туда обычно хочется минимум два серпента, и тогда не остается очков на самолеты. А любой ростер без самолетов, на мой взгляд, будет заметно слабее ростера с ними. Между прочим, я именно поэтому уцепился за сравнение "дайры против самолета" - при компоновке бригады у меня выбор в итоге встает именно такой. Бригада вынуждает вложить кучу очков в обычные юниты, плюс часть из них надо прятать в серпентах - и именно самолеты в итоге выпадают, как единственный необязательный тип юнита.

Это все к чему - если сравнивать бригаду с обычным ростером по схеме "батальон + еще 2 детача", то оснований утверждать, что бригада чем-то лучше - по-моему, нет никаких. Но, вполне вероятно, бригада ничем не хуже, просто другая.

Сообщение отредактировал Rost - 10.12.2017, 00:47

[SleepingShaman]

чем забить трупсу. 2 по 10 дайров дорого. Рейнджеры ими никогда не играл. Гвардовя просто не хочу.

[Frees]

В бригаду влазит столько же как в батальон+2 детача, но она дает больше СР. Бригада мастхэв, если армия может ее себе позволить.

чем забить трупсу. 2 по 10 дайров дорого. Рейнджеры ими никогда не играл. Гвардовя просто не хочу.

Возьми 5 рейнджеров и 2 по 5-8 даеров, и ни нашим ни вашим.

Сообщение отредактировал Frees - 10.12.2017, 02:08

[Angrily]

Живучесть условного спейс-марина тоже шлак, если не в ковре.

Да пофиг на марина на самом деле. Живучесть плюс мобильность плюс огневая мощь дайров вполне стоят своих очков.
То, что они - не самая паверная трупса в игре, ну извини.

Вообще-то, в 2000 очков отлично заходят батальон + еще два детача по 1 кп.

С учётом автарха разница всё равно примерно в 5 кп. Ну ок, не в 7. Плюс стратагемы до игры. Одно дело начинать с 8-10 кп, другое - с 4-6.
Ты рассуждаешь как-то странно. В теории да, риперы лучше. В теории. В вакуумном Вархаммере. В реальности кто-то не только должен во врага стрелять, но и скорить, при необходимости связывать в хтх и скринить и желательно не собирая при этом стрельбу половины вражеской армии. Кто всем этим будет заниматься? Риперы или шайнинги?
Да, самолёты андерпрайс. Но они не незаменимы. Лишь очередной инструмент в кодексе, где и так много что играет.

Но, вполне вероятно, бригада ничем не хуже, просто другая.

Про Бригаду Паспарту писал. Я не знаю зачем ты взялся доказывать его мнение, если изначально не считал, что она хуже.

[Shadenuat]

Я тот же мех (6 тазов/самолетов) в бригаду так и не смог пропихнуть, больше 8 КП для себя не вижу лично. Она серьезно скашивает композицию армии во всякий MSU жирок.
Не думаю что инарии те же туда залезут тоже.

я именно поэтому уцепился за сравнение "дайры против самолета"

Написал бы сразу - надо 3 летающих имбы пропихнуть чтоб Магнуса грохнуть. Так нет же, с квадратных уравнений заходит...

Сообщение отредактировал Shadenuat - 10.12.2017, 02:17

[SleepingShaman]

В бригаду влазит столько же как в батальон+2 детача, но она дает больше СР. Бригада мастхэв, если армия может ее себе позволить.


Возьми 5 рейнджеров и 2 по 5-8 даеров, и ни нашим ни вашим.

Окей. По 2 коробки каждых. Альтернатива моделям пикирющих петухов от главе есть? Они хороши по правилах, но смотреть на них просто не могу. Атурх с крыльях с петухах хорошо смотрится.

[Knijnik]

Альтернатива моделям пикирющих петухов от главе есть? Они хороши по правилах, но смотреть на них просто не могу.

Есть, на прошлых страницах скидывал от Призрака альтернативу. Особо желающие пластика могут скорджей ДЭшных поконверсить.

[SleepingShaman]

Окей. По средствам вашей помощи набрали след базис коробок. 2 по 5 рейдеров, 2 коробки дайров, змея, коробка риперов и коробка башней, ацтарх с крыльями, петухи, коробка скорбей и коробка лайров для конверсии петухов, ещё змея. 2 сира в коробке с варлоками. Обидно, что дайри теперь по 5, а по 10 в коробке.У варгейм эксклюзив классные пауки, но их голая 6 сила нивелирует все.
Блиин, ещё самолёты же. Никогда ими не играл.
Надо подумать ещё как из этого постер заделать.




Сообщение отредактировал SleepingShaman - 10.12.2017, 07:20

[Rost]

Плюс стратагемы до игры. Одно дело начинать с 8-10 кп, другое - с 4-6.

Это вообще непонятно о чем. Что "стратагемы до игры"? Если что, Аутарх, если его выставить на стол заранее, возвращает КП и до игры тоже, так что когда использовать стратагему - разницы нет.

Ты рассуждаешь как-то странно. В теории да, риперы лучше. В теории. В вакуумном Вархаммере. В реальности кто-то не только должен во врага стрелять, но и скорить, при необходимости связывать в хтх и скринить и желательно не собирая при этом стрельбу половины вражеской армии. Кто всем этим будет заниматься? Риперы или шайнинги?

Сдаюсь Раз в дело пошла такая аргументация, то дальнейший разговор бессмысленен. Замечу только, что в мире на сингловых турнирах почему-то доминируют эльдарские ростера с 30ю риперами в 3х серпентах и шайнингами на сдачу. Но что с них взять - им там, видать, невдомек как всё на практике-то сложно...

Я тот же мех (6 тазов/самолетов) в бригаду так и не смог пропихнуть, больше 8 КП для себя не вижу лично. Она серьезно скашивает композицию армии во всякий MSU жирок.
Не думаю что инарии те же туда залезут тоже.

У меня аналогичная картина. И иннари не залезут, да.

Написал бы сразу - надо 3 летающих имбы пропихнуть чтоб Магнуса грохнуть. Так нет же, с квадратных уравнений заходит...

Главное, что в итоге мы друг друга поняли - рад

2 по 5 рейдеров, 2 коробки дайров,

Рейнджеры какой-то сомнительный юнит если честно... Если хочется разнообразия, я бы начинал с двух коробок дайров и одной рейнджеров. Но это так, мое сугубо личное.

петухи, коробка скорбей и коробка лайров для конверсии петухов

Если вопрос так стоит, то я бы тоже посоветовал закупиться модельками Госта. Пауки у него оч классные, думаю, ястребы должны быть не хуже. Если смущает потенциальная износостойкость покраса - стукни в личку, подскажу грунт который хорошо держится на эпоксидке.

2 сира в коробке с варлоками

А два сира-то зачем?!



Сообщение отредактировал Rost - 10.12.2017, 11:15

[Hornash]

Замечу только, что в мире на сингловых турнирах почему-то доминируют
Рейнджеры какой-то сомнительный юнит если честно...
Если вопрос так стоит, то я бы тоже посоветовал закупиться модельками Госта.

а в порно доминируют парни с 35см. всем остальным вешаться, чтоле?*) xD
отличный юнит. особенно по алайтоку. стрелять в них - себя не уважать, хтх отправлять, когда так хочется прибить серпенты и риперов - обидно, забить - не получается. 60 ренжеров по цели с думом с тафной 4+ выдадут офигилион морталок. если серьёзно, то около 6-7. я не понимаю, почему народ их так тут не любит)