[Обзор] Серафоны в General’s Handbook 2017, Обсуждение приветствуется ;) Опции

[Lordik]

Там 4 точки, которые можно захватить отрядом, только если в нем 20 моделей или больше. Если захватил, то не нужно удерживать, можно идти к другой точке и захватывать ее.

Вы немножк неверно поняли миссию
отряд из 20 моделей захватывает ее автоматически. Если нет такого отряда, то там описано как захватывать маленькими отрядами.

[reactorisready]

Вы немножк неверно поняли миссию
отряд из 20 моделей захватывает ее автоматически. Если нет такого отряда, то там описано как захватывать маленькими отрядами.

Т.е. и маленьким отрядом можно захватить? Там, вроде, написано, что только 20+ отряд может захватить и может захватить тот, у кого больше моделей. Как бы то ни было, орк бы все равно не выиграл. По поводу миссии - мелкие отряды значит тоже захватывают?

[Aletagro]

Не мелкие отряды не захватывают точки на этой миссии никак. Только 20+ отряды

[Lordik]

A player controls an objective if, at the
end of any turn, they have a unit of 20
or more models from their army within
6" of the objective and the enemy does
not, or, failing that, if they have more
models from their army within 6" of the
objective than there are enemy models
within 6" of it.


после or, failing that, написаны условия контроля для неудачников без юнита в 20 моделей

[Aletagro]

A player controls an objective if, at the
end of any turn, they have a unit of 20
or more models from their army within
6" of the objective and the enemy does
not, or, failing that, if they have more
models from their army within 6" of the
objective than there are enemy models
within 6" of it.


после or, failing that, написаны условия контроля для неудачников без юнита в 20 моделей

Не, я считаю, что не так написано (но написано криво). Потому что если следовать твоей логике, то правило в 20+ моделей становится совсем бессмысленным.
Считаю что правила это трактуется так. Ты контролишь точку, если у тебя в 6 дюймах есть отряд в 20+. И надо ещё соблюсти условие, что рядом нет моделей соперника. А если вот это условие провалено (то есть рядом есть враг), то тогда смотрится у кого в 6 дюймах от точки больше моделей.

[klp]

or, failing that можно перевести как "или, опуская это" или "или, в противном случае". В данном случае речь идет о подсчете моделей, когда оба игрока имеют юнит в 20 моделей в 6 дюймах от точки

[Lordik]

Не, я считаю, что не так написано (но написано криво). Потому что если следовать твоей логике, то правило в 20+ моделей становится совсем бессмысленным.
Считаю что правила это трактуется так. Ты контролишь точку, если у тебя в 6 дюймах есть отряд в 20+. И надо ещё соблюсти условие, что рядом нет моделей соперника. А если вот это условие провалено (то есть рядом есть враг), то тогда смотрится у кого в 6 дюймах от точки больше моделей.

Боюсь без FAQ тут не разобраться. Насколько мне позволяют судить мои скромные знания английского - твоя версия тоже имеет право на жизнь.

Как и третья (немного абсурдная) версия:
проверяется условие 20 моделей у тебя и 20 моделей у противника
а если у противника НЕТ (failing that) юнита в 20 моделей, то проверяется у кого больше моделей в 6 дюймах.

правило 20+ моделей совсем не бессмысленно по моей (нашей, мы в СПБ играли именно так на турнире) версии. если у тебя есть отряд из 20+ моделей, а у соперника нет - он не сможет помешать твоему контролю вообще. а если вы без таких отрядов - то игра все еще имеет стратегический элемент, а не превращается просто в резню. что тоже с точки зрения элегантности правил выглядит правдоподобней.

[Lordik]

or, failing that можно перевести как "или, опуская это" или "или, в противном случае". В данном случае речь идет о подсчете моделей, когда оба игрока имеют юнит в 20 моделей в 6 дюймах от точки

You say failing that to introduce an alternative, in case what you have just said is not possible.

Это означает "в случае, если данное условие не выполнено".
При этом по тексту, насколько я вижу, нет возможности понять какое условие не выполнено: отсутствие 20 моделей у игрока, отсутствие 20 моделей у его оппонента или отсутствие 20 моделей у них обоих.


Поэтому остается полагаться на здравый смысл и (или) FAQ

[klp]

A player controls an objective if, at the
end of any turn, they have a unit of 20
or more models from their army within
6" of the objective and the enemy does
not, or, failing that, if they have more
models from their army within 6" of the
objective than there are enemy models
within 6" of it.

с and начинается то, к чему относится failing that. Обычная конструкция. К тому же по контексту видно - первая часть предложения это условие, затем уточнение "и если нет оппонента", затем пояснение на случай, если есть: "или, в противном случае, если у него больше моделей... чем вражеских"

иными словами, если два игрока стоят по 5 моделей, точку не контролит ни кто. Если в 6 дюймах от точки юнит в 20 твоих моделей и 3 вражеских - точку контролишь ты. Если оба игрока имеют по юниту в 20 моеделй - начинаем измерять радиус и считать модели в этом радиусе.

Поэтому остается полагаться на здравый смысл и (или) FAQ

в факе этого нет. Это не ответ. Здравый смысл тоже ничего не объясняет.

Сообщение отредактировал mne - 02.10.2017, 14:11

[Lordik]

К тому же по контексту видно - первая часть предложения это условие, затем уточнение "и если нет оппонента", затем пояснение на случай, если есть: "или, в противном случае, если у него больше моделей... чем вражеских"

Это тебе видно, потому что ты выделил черным так.

С таким же успехом можно считать условием полностью текст, а не последний хвостик:

if, at the end of any turn, they have a unit of 20
or more models from their army within
6" of the objective and the enemy does not

И соответственно, нарушением данного условия будет отсутствие и у тебя, и у противника юнита в 20 моделей.

Обрати внимание, что второе условие уже отвязывает от юнита. т.е. считаются все модели (и именно модели, а не юниты) в 6 дюймах от точки... Тоже косвенно подтверждает, что это не продолжения условия.

Вообщем играйте как хотите - я комментировать больше не буду. Посмотрим, что будет дальше.

PS
почитал английские комментарии, там тоже мнения разделились. но все таки большинство играют так же как и мы:

If I have a unit of 20+ within 6" and you don't, I gain control.

If you have a unit of 20+ within 6" and I don't, you gain control.

If we both have a unit of 20+ within 6" or neither of us has a unit of 20+ within 6", whoever has the most models within 6" gains controls (if we both have the same number, control remains unchanged).


Сообщение отредактировал Lordik - 02.10.2017, 15:54

[klp]

вообще это видно, потому что это английский язык и такая конструкция предложения довольно часто встречается, особенно в инструкциях. Она не понятна нам, для нас их "девонширский" не нативный

[Aletagro]

Мы тоже долго обсуждали это правило и пытались понять точно, что же они имели ввиду. Конечно хочется фак или эррату увидеть от гв, где они пояснили бы этот момент. Но мы пока решили играть по тому варианту, который выше написал. Хотя конечно понимаю, что могут вроде как и другие варианты быть

[Барс_ВДВ]

Ситуация, конечно, неоднозначна. Но если вынести за скобки всё, типа, "хорошо бы фак", или "смотрите правила турнира", или "благородные доны всегда смогут договориться", то вырисовывается следующее.

Вообще, как ни странно, логичным выглядит именно тот вариант, где захватывают точки только отряды 20+. Если бы разработчики хотели оставить лазейку мелким отрядам, они бы её оставили. А так – лазейки нет. Предположим, у меня есть отряд 20+, а у противника нет. Я на первый ход захватываю точку в своём деплое и отступаю всей армией назад. Противник может вырезать меня под ноль, но нигде не сможет помериться количеством моделей, потому что я не приду в шестидюймовую зону любого из объектов. А одно очко за уже захваченную точку будет капать каждый мой ход, сколько проживу. Мажорка по очкам по любому.

Разработчик просто толкает на введение игроками в игру больших отрядов. Тут можно рассуждать о жадности (чтобы не слить 2 миссии из шести возможных, придётся раскошелиться, особенно, если игрок собирает армию с нуля), или о возвращении к истокам (правда, ещё не ввели построение коробками), но факт подтверждается ещё и тем, что отряды максимальной численности стоят дешевле. Отряды максимальной численности имеют бонусы.

Я согласен с тем, что есть фракции, в которых нет возможности брать отряды 20+. На первый взгляд. Потому как теперь можно брать союзы без потери алидженса, либо же вообще принять алидженс гранд альянса и не париться.

Но т.к. эта тема про серафон, закончу тем, что звёздным ящеркам такая фигня на руку. Или на чешуйчатую лапу. Наши отряды 20+ батллайны. Их боевой потенциал растёт с ростом численности моделей в отряде. Один большой отряд выставляется за один раз, а три маленьких за три раза. Таблица расстановки террейна оставляет довольно много места для лавирования большими отрядами (если, конечно, не ставить на стол камни размером с принтер А3-го формата). А теперь ещё этот 20+рыльник можно телепортнуть на 2+. Красота!

[klp]

Я согласен с тем, что есть фракции, в которых нет возможности брать отряды 20+. На первый взгляд.

Вот именно, на первый взгляд. Даже стормкасты теперь спокойно могут брать тех же дарковских корсар в альянс, которые 40 штук по цене скелетов (если не дешевле) теперь, что вообще-то дичь

[Барс_ВДВ]

Вот именно, на первый взгляд. Даже стормкасты теперь спокойно могут брать тех же дарковских корсар в альянс, которые 40 штук по цене скелетов (если не дешевле) теперь, что вообще-то дичь

Почему же? Я правда не силён в этом фрагменте бэка "Эры Сигмара", но если дело в старых рефлексах, то лучше оставить их для той игры, в которой они были выработаны.

Что касается механики союзов, то тут всё предельно честно. Хочешь в играх победы - тщательно выверяй расписки, пусть даже ценой выведения кадавров, в рамках придуманных разработчикам правил, специально для скиломеряния игроков. Хочешь бэковости по спортивным правилам - придётся терпеть. Хотя этот вариант вызывает у меня недоумение больше всего. Для отыгрыша бэковых сражений предусмотрены другие механики. В АоСе есть компромиссы для всех.

Опять же возвращаясь к серафонам, в питчед батл у нас возможен союз только со штормкастами в рамках своего алидженса. Пример такого союза есть в ранее выпущенном батлтоме, с бэковым описанием и специально разработанной миссией. На мой взгляд вполне достаточное внедрение бэка в спортивные правила.

[klp]

Я правда не силён в этом фрагменте бэка "Эры Сигмара", но если дело в старых рефлексах, то лучше оставить их для той игры, в которой они были выработаны

я про цену за одну модель, при чем тут бэк? Скелет = корсар = это диковато как-то. Бессмертные эльвы по цене супового набора. Инфляция...

[Lordik]

Скелеты в той игре для которой они были выработаны, кстати, были очень дорогими по-моему, разве нет? там не надо было платить за подъем новых очками

[klp]

в ФБ скелет стоил 5 очков. А корсар стоил 11. Теперь 40 корсаров стоят 260 очков - это 6,5 пунктов за штутку. Скелеты стоят 280 за 40, 7 очков за штуку. Т.е. скелет дороже корсара... как измельчал эльф. Мне кажется, что это выглядит как минимум крайне оскорбительно для ушастых

Сообщение отредактировал mne - 02.10.2017, 22:29

[Барс_ВДВ]

я про цену за одну модель, при чем тут бэк? Скелет = корсар = это диковато как-то. Бессмертные эльвы по цене супового набора. Инфляция...

И? Ты сейчас оцениваешь игромеханику с позиции бэка: эльв - это же ЭЛЬВ! Нет, и скелет, и корсар (с точки зрения игромеханики) - это юниты. Набор характеристик с правилами по установленной цене. Всё это от редакции к редакции может изменяться. В чём дичь-то?

в ФБ скелет стоил 5 очков.

Про рефлексы писал выше

[klp]

не, всетки какой-ты сложный и мутный...

иногда слова - это просто слова, без контекста и подтекста, без бэка и рефлексов