Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции, Коллективная психотерапия |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Форумы работают на сервере |
Недостатки расчёта стоимости 4-ой редакции, Коллективная психотерапия |
08.12.2018, 16:48
Сообщение
#41
|
|
Ordo Hereticus Inquisitor Lord Раса: Witch Hunters Армия: Order of the Sacred Rose Группа: Пользователь Сообщений: 5 929 Регистрация: 08.06.2011 Пользователь №: 29 237 Репутация: 1118 |
|
|
|
08.12.2018, 17:21
Сообщение
#42
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
В том, что фердинанды - саппорт - еще один их бонус. Бери - и не парься. Были бы формацией - было бы сложнее, была бы некая конкуренция с корными слотами других формаций, которые тоже можно взять в саппорт. А так - все ровно, или взял или нет, никаких сомнений и ограничений. Уж никаких минусов от этого точно нет, а больше трех фердинандов - избыточно, следовательно, формация их наболт не упала.
-------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 01:33
Сообщение
#43
|
|
Flooder Группа: Пользователь Сообщений: 589 Регистрация: 22.05.2012 Пользователь №: 33 141 Репутация: 93 |
Напоминает анекдот про "Вот тебе, Вовочка, ромбаба..." Не надо разделять игру и историю в случае сущности, которая изначально призвана сочетать игру и историю. Надо персонажам, которые хотя только игры и не хотят истории, выбирать для себя нечто, что соответствует их предпочтениям, то есть то, что содержит только игру, без всяких там ненужных им историчностей. И тогда вопросов, действительно, не будет. Это же, как минимум, поступок умного человека: пользоваться готовым, подходящим решением, а не неким "продуктом разделения". Но нет, вам надо припереться в нормальное хобби (которое до вашего наплыва не имело таких серьезных проблем в этой части) и начать его "разделять" на "игру" и "историю"... Вы и подобные вам довели таким вот "разделением" (тем, что использовали мягко говоря, сильно по-своему и вопреки изначальной концепции) одну систему до закрытия, вам понравилось, да? Пофиг,для чего созданы вещи - я буду хреначить гвозди всем, что попадет под руку, ведь я так хочу хреначить гвозди, прям кушать не могу. Поведение кретина малолетнего, у которого тупо не хватает мозгов использовать молоток и он долбит чем не попадя, ей богу... Ваше "разделение" - это примерно как группа бомжей, пришедшая на светский раут: мы без смокингов и месяц немытые потому что мы тупо пожрать, нам остальное - пофигу, мы разделили. Ровно так это и выглядит со стороны. Впредь игнорируй мои посты на этом форуме или в другом месте где ты их увидишь, у меня крайне ранимая натура и я в принципе не приемлю подобных аллегорий в адрес малознакомых мне людей. Не провоцируй меня пожалуйста, сходить до уровня угроз и поиска путей их выполнения. |
|
|
09.12.2018, 02:07
Сообщение
#44
|
|
Flooder Группа: Пользователь Сообщений: 589 Регистрация: 22.05.2012 Пользователь №: 33 141 Репутация: 93 |
Кому и почему "надо" их разделять? Ценность исторических варгеймов как раз в сочетании игры и истории, их поэтому и делают. Можно отбросить историческую составляющую и играть только турниры "похожими" модельками, но это значит отказаться от заметной части хобби. Впрочем, если хочется - пожалуйста. Но ФоВ позиционируется именно как "исторический" варгейм, и спрос с авторов соответствующий. Хоумрулы - это костыли, раз без них никак, это признание косяка в правилах. Разделять для своего душевного равновесия , ну и разделять не означает отбрасывать. Так и есть, бф крайне плохо пишет правила как для историчных игр так и для спортивных, я это связываю с попыткой "оказуаливания" для привлечения игроков. |
|
|
09.12.2018, 02:14
Сообщение
#45
|
|
Flooder Группа: Пользователь Сообщений: 589 Регистрация: 22.05.2012 Пользователь №: 33 141 Репутация: 93 |
Рискну пр5дположить, что имеется ввиду, что раньше такие хоумрулы требовали меньше времени на проговаривание листов и вообще разница в эффективности между относительно историчного, плюшевого с модельками, которые равятся, и спортивно выверенного ростера не была такой огромной, сосуществовали все три. Курск - это капитальный провал в дизайне хотя бы в силу того, что машины одной функции, но кардинально разной эффективности больше не стоят кардинально разных очков. И совершенно непонятно, зачем это сделано. Зачем, для примера сделан StuH42? То есть, его можно взять вместо позднего штугга за полную стоимость, но при таких харатеристиках, это явно субоптимальный выбор. Почему бронированная артиллерия стоит столько же, сколько полевая или дешевле? И т.д. Дим, а в прошлой редакции не было массы юнитов которых на столе не было видно ни на турнирах, ни на исторических играх? Хотя отчасти я согласен. У меня например нет объяснения зачем были сделаны штуги и формация на них в айрон кросс за исключением исторической составляющей и желанием продать эти красивые модельки. |
|
|
09.12.2018, 02:50
Сообщение
#46
|
|
Ordo Hereticus Inquisitor Lord Раса: Witch Hunters Армия: Order of the Sacred Rose Группа: Пользователь Сообщений: 5 929 Регистрация: 08.06.2011 Пользователь №: 29 237 Репутация: 1118 |
Конечно были. Но взяв отряд таких моделей ты не получал, в большинстве случаев, просадки до уровня «пинок себе по бубенцам», некоторые были не оптимальны, но можно было играть и на хорошем трюке, затупке оппонента и/или чуточке везения выигрывать и у спортивных листов. Часть юнитов была довольно специфичной, поэтому редко попадала на столы, а часть отсекалась в силу иных соображений, как французские трофейные машинки, для которых лично у меня оказалось недостаточно мотивации для доставания ХЗ откуда, но такого, как в Гост панцерс, 13 очков за штуг против феди за 17 я что-то не припомню.
Сообщение отредактировал Nielle - 09.12.2018, 02:53 |
|
|
09.12.2018, 07:54
Сообщение
#47
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Впредь игнорируй мои посты на этом форуме или в другом месте где ты их увидишь, у меня крайне ранимая натура и я в принципе не приемлю подобных аллегорий в адрес малознакомых мне людей. Не провоцируй меня пожалуйста, сходить до уровня угроз и поиска путей их выполнения. Тебя никто не провоцирует. Я просто показываю, как подобное отношение к историческим варгеймам выглядит со стороны. И если тебя это задевает - то дело тут не в ранимости натуры и не в подробностях "аллегории", а в том, что какой-то частью себя ты понимаешь их справедливость и тебе неприятно осознавать истинное положение вещей. Поверь, когда твое поведение необоснованно сопоставляют с поведением бомжей - это не трогает, ты просто пропускаешь это мимо как полную чушь...) Я,собственно, для того и пишу в подобном стиле - что бы "проняло" и человек наконец задумался, то ли он делает. А то советовать-то "разделять" - легко, тут много ума не надо, а вот понять,как такая парадигма укладывается в общую картину и как в ней смотрится - нечто совсем другое. И о другом подумай: указывать людям, что им надо делать, ты себе позволяешь с легкостью, тут у тебя все "приемлимо". А получить "аллегорию" в ответ - сразу обиды и невнятные угрозы. Как так?! -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 12:46
Сообщение
#48
|
|
King of the Elves Раса: Elven Kingdom Армия: Elven Kingdom Группа: Куратор Сообщений: 3 147 Регистрация: 07.08.2009 Из: Москва Пользователь №: 19 466 Репутация: 157 |
Конечно были. Но взяв отряд таких моделей ты не получал, в большинстве случаев, просадки до уровня «пинок себе по бубенцам»... Согласен. Мне в своё время вторая и третья редакция тем и понравились с игротехнической точки зрения и после вахи, что нет абсолютно бесполезных юнитов - были странные и ситуативные в применении, но вот совсем бесполезных не было. Более того, за каждую более-менее крупную фракцию было несколько вариантов закачки ростера даже с учётом турнирной оптимальности. Сейчас, во-первых, появился вагон юнитов, наличие которых в ростере однозначно характеризуют ростер как плюшевый, а игрока за него (весьма вероятно) как не очень разбирающегося в правилах, во-вторых, сейчас всё стремиться к том, что выбирая нацию я процентов на 60 минимум уже знаю свой ростер. В Африке с этим всё заметно лучше (как-то она продуманее вышла), а вот на Остфронте ситуация приближается к "совсем караул". Опять же, в вахе такая ситуация существовала десятилетиями и ничего, играли, но после всего раздолья и наработанного опыта как-то грустно смотреть. -------------------- Mon centre cède, ma droite recule, situation excellente, j'attaque. © F. Foch
|
|
|
09.12.2018, 18:57
Сообщение
#49
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 920 Регистрация: 15.02.2009 Пользователь №: 17 750 Репутация: 267 |
Опустим за скобками стоимость феди (однозначный фейл), но что ЕСЛИ...
...БФ изначально предполагало, что ФОВ сейчас это мультиплеерная игра на большое количество очков, как черный порох, например? И тогда все эти игры на 70, 100 очков - это что-то вроде тактических этюдов, чтобы разобраться в механике игры, понять что и как делает тот или иной юнит. А сама игра (как её задумали разработчики) начинается где-то очков на 250 с несколькими игроками на сторону, четкой темой игры и премодерацией (при необходимости) ростеров? Один отряд мардеров не видится такой имбой, а формация четверок таким поинтсинком? Ведь суппорт все равно один на сторону, пусть он и однозначно лучше, чем то что есть в формации, но он один и способен создать только местное тактическое преимущество, ну и при желвании у оппонентов есть огромное число способов его подавить. А подавить формацию танков уже сильно сложнее. И так далее... |
|
|
09.12.2018, 20:12
Сообщение
#50
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Сейчас, во-первых, появился вагон юнитов, наличие которых в ростере однозначно характеризуют ростер как плюшевый, а игрока за него (весьма вероятно) как не очень разбирающегося в правилах, во-вторых, сейчас всё стремиться к том, что выбирая нацию я процентов на 60 минимум уже знаю свой ростер. В Африке с этим всё заметно лучше (как-то она продуманее вышла), а вот на Остфронте ситуация приближается к "совсем караул". Африка (первые две книжки) делалсь на весьма коротки промежуток и там небыло необходимости увязывать сильно разную по эффективности технику в одну систему Эффективность/очки. Хотя и там были косяки,типа тигра (и потом в амеровской книжке,типа ли-шерманов и нескольких других моментов). Но все было не очень заметно, поскольку изначальна все-таки техника очень близка друг к другу и перекос в очко-другое (не поймите меня неверно) был не так заметен и критичен. Как только БФ столкнулся с задачей как-то состыковать сильно не похожие в эффективности, но имеющие одну роль на поле юниты - он стремительно офакапился. Цитата Опять же, в вахе такая ситуация существовала десятилетиями и ничего, играли, но после всего раздолья и наработанного опыта как-то грустно смотреть. В вахе мы все это терпели, потому что во времена,когда мы в нее активно играли - особых альтернатив не было. Сейчас же слишком много других варгеймов, и не просто гипотетичски сущесвующих, а с какой-никакой тусовкой, и увидев такой вот перекос - можно смело сказать "ФоВ - говно" и пойти играть в другой варгейм, который лишен данных недостатков, а не перебарывать косяки ФоВа . -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 20:17
Сообщение
#51
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Опустим за скобками стоимость феди (однозначный фейл), но что ЕСЛИ... Нет, потому что ни один создатель правил в здравом уме не рассчтывает на "нормально наш движок и листы работаеют начиная с овердофига очков (и покупок)", потому что бОльшая часть игроков просто не "доживёт" до этого уровня. Они соберут и покрасят на 100,сыграют раз пять, упрутся в косяки - и забьют. И никто и никогда их не убедит в "ребята,вот еще в два раза больше, чем вы сейчас собрали (а собрали-то не так мало,100 очков уже в большинстве своем хреново помещаются в деплой, если это не танковые немцы) - и оно тогда начнет играть,как надо". Любой здравомыслящий игрок просто на это не купится, он скорее забьет на игру, которая хреново показывает себя на 20-ти танках и 20 базах пехоты, чем купит еще 40 танков и 40 баз пехоты в надежде, что "уж тогда-то заживем". Особенно если уже видел, как в предыдущей редакции на похожий формат все отлично работало. Сообщение отредактировал moose - 09.12.2018, 20:30 -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 20:58
Сообщение
#52
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 920 Регистрация: 15.02.2009 Пользователь №: 17 750 Репутация: 267 |
Нет, потому что ни один создатель правил в здравом уме не рассчтывает на "нормально наш движок и листы работаеют начиная с овердофига очков (и покупок)". Рик Пристли не "создатель правил"? В этом видео он напрямую говорит, что черный порох изначально создавался как игра на несколько человек и должна использовать большие армии. https://www.youtube.com/watch?v=V8tFXhAFSBI Цитата Любой здравомыслящий игрок просто на это не купится, он скорее забьет на игру, которая хреново показывает себя на 20-ти танках и 20 базах пехоты, чем купит еще 40 танков и 40 баз пехоты в надежде А я нигде и не говорил, что у одного игрока должна быть оху... большая армия. У одного рота пантер, у второго рота четверок, у третьего панцергренадеры, они собрались в кучку и поиграли против трех таких же игроков за советы заранее прописав сценарий и т.д. В идеале вообще на каждую такую игру армия надо делать отдельную, типо вот мы собрались играть столкновение там-то там-то, такой-то части против такой-то части, посмотрели что там было, составили ростер соответствующий. Купили минек, собрали, покрасили как правильно было и сыграли. |
|
|
09.12.2018, 21:51
Сообщение
#53
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Рик Пристли не "создатель правил"? В этом видео он напрямую говорит, что черный порох изначально создавался как игра на несколько человек и должна использовать большие армии. Ок, я не правильно сформулровал "создатель правил". Должно быть "игровая система по полному циклу". Цитата А я нигде и не говорил, что у одного игрока должна быть оху... большая армия. У одного рота пантер, у второго рота четверок, у третьего панцергренадеры, они собрались в кучку и поиграли против трех таких же игроков за советы заранее прописав сценарий и т.д. Продавать солдатиков и правла в расчете,что для нормальной игры в это нужна компания в 6+ человек-ваще отстойный бизнес-план. Цитата В идеале вообще на каждую такую игру армия надо делать отдельную, типо вот мы собрались играть столкновение там-то там-то, такой-то части против такой-то части, посмотрели что там было, составили ростер соответствующий. Купили минек, собрали, покрасили как правильно было и сыграли. Это вот вообще не про сколько-нибудь массовый варгейм, на котором ты хочешь заработать денег. Это про правила уровня "я вложил 5К в издание того, что по фану написал на коленке,авось отобьется за пару лет", то есть ваще даже близко не БФ. Это ты и я можем таки правила сделать издать. Сообщение отредактировал moose - 09.12.2018, 21:51 -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 22:21
Сообщение
#54
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 920 Регистрация: 15.02.2009 Пользователь №: 17 750 Репутация: 267 |
Продавать солдатиков и правла в расчете,что для нормальной игры в это нужна компания в 6+ человек-ваще отстойный бизнес-план. Мы вроде говорили о том, что правила плохие, а не о том насколько успешно миньки БФ продает. Мой посыл был в том, что возможно не правила/листы плохие в принципе, а что правила листы таковы чтобы играть не на 70 очков 1 на 1, а чтобы играть компания на компанию очков на 250+. Я не утверждаю что это именно так, но мой субъективный опыт показывает, что все Тотал Вары в которых я принимал участие прекрастно заходят и доставляют удовольствие. ЧЯДНТ? |
|
|
09.12.2018, 22:23
Сообщение
#55
|
|
Ordo Hereticus Inquisitor Lord Раса: Witch Hunters Армия: Order of the Sacred Rose Группа: Пользователь Сообщений: 5 929 Регистрация: 08.06.2011 Пользователь №: 29 237 Репутация: 1118 |
Ничего.
Но то, что по стечению обстоятельств заходит игра на 250+ очков по 3 человека со стороны, вряд ли следствие игрового дизайна. Иначе бы БФ пропагандировало именно такие игры. |
|
|
09.12.2018, 22:26
Сообщение
#56
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Мы вроде говорили о том, что правила плохие, а не о том насколько успешно миньки БФ продает. Мой посыл был в том, что возможно не правила/листы плохие в принципе, а что правила листы таковы чтобы играть не на 70 очков 1 на 1, а чтобы играть компания на компанию очков на 250+. Если правила/листы от компании формата БФ (с учетом того, что контора занимается не продажей исключительно правил,а производством комплексного варгейма) хорошо работают только в формате "компания на 250+ очков" - это провал. Не плохо продавать феррари. Плохо продавать феррари позиционируя его как "автомобиль на все случаи жизни для семей со средним доходом". Цитата Я не утверждаю что это именно так, но мой субъективный опыт показывает, что все Тотал Вары в которых я принимал участие прекрастно заходят и доставляют удовольствие. ЧЯДНТ? Ты все делаешь так. БФ делает что-то не так, если их продукт доставляет удовольствие только в тотал-варах. -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 22:38
Сообщение
#57
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 920 Регистрация: 15.02.2009 Пользователь №: 17 750 Репутация: 267 |
Иначе бы БФ пропагандировало именно такие игры. Звучит так будто ты предлагаешь им об этом подсказать Но на самом деле я согласен, каждая следующая книжка сначала вызывает восторг от того, что дали новые вундервафли, но после короткого восторга все больше и больше недоумения |
|
|
09.12.2018, 23:02
Сообщение
#58
|
|
Chapter Master Раса: Space Marines Армия: Flesh Tearers Группа: Пользователь Сообщений: 15 305 Регистрация: 09.12.2004 Пользователь №: 517 Репутация: 585 |
Но на самом деле я согласен, каждая следующая книжка сначала вызывает восторг от того, что дали новые вундервафли, но после короткого восторга все больше и больше недоумения У меня каждая новая книжка, начиная с "Врага..." вызывает эмоции "дали фэнтезийное говно,в которое еще и играть явно не интересно без капитально доработки напильником. После нее - просто не интересно". Как можно делать советскую базу с 4+ сейвом за 0.83 очка и такую же, с 3+ - за 0.64?! В БФ брали только тех, у кого по арифметике - двойка? (и это мы еще просто забудем о том, что во "Враге.." всех советов сделали новобранцами и новобранцами, которым повезло выжить после пары боев) -------------------- Пройдите козе в трещину!
|
|
|
09.12.2018, 23:05
Сообщение
#59
|
|
Tomb King Раса: Tomb Kings Армия: Khemri Группа: Супер Модератор Сообщений: 15 627 Регистрация: 29.07.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 10 013 Репутация: 2143 |
Угу. За Лейт становится страшно. Выйдет какой-нибуть там
Burnt by the Sun: Citadel с черенками от лопат. -------------------- Так вот, мне всегда нравились миньки и бэк Томбов... ©
Ну пожалейте Железных Воинов, а? |
|
|
09.12.2018, 23:10
Сообщение
#60
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 2 049 Регистрация: 12.04.2011 Пользователь №: 28 595 Репутация: 78 |
А с чего на 250 очков что-то должно измениться в лучшую сторону? Как фердинанд лучше штуга так и три фердинанда лучше трех штугов. Длинноствольные т4 остаются бесполезны, против них еще большие стада. Да и стол может сломаться под весом советской пехоты. Может в тоталах вы просто играете иначе, меньше думая о результате, и больше о том как хорошо провести время? Только БФ тут как бы не при чем.
Вот для организации мультиплеерных игр четверка действительно удобнее, каждому по формации и общий саппорт. Но на баланс юнитов оно не влияет, дешевое остается хорошим, а дорогое плохим. Пристли вообще мечтатель, он поначалу и расписки отказывался делать, мол, "настоящему варгеймеру они не нужны, игроки сами знают что им нужно". Народ его не понял, пришлось выпускать несколько сапплементов. Да и не интереснее ЧП в больших играх... вернее, не более интересен чем любые правила в хорошей компании. Сообщение отредактировал dmitri.prapor - 09.12.2018, 23:12 -------------------- |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.03.2024 - 12:19 |
Написать письмо администратору |