Кровопийцы Опции

[Доблестный Venen...]

Вопрос связанный с историей религии.

Когда христианство появилось, римляне, греки и иудеи обвиняли новомодную ересь в том, что те употребляют кровь на своих мессах (ну все знают же - "это кровь Хр-ва, это плоть Хр-ва")
потом христиане обвиняли еретиков в том же (питие крови + убийства младенцев)

потом христиане обвиняли в этом евреев (кровавые наветы, типа иудейские секты колдунов потребляют христианскую кровь, так как там есть душа и святость и т.д. и т.п.)

Вот ваше мнение это все вранье или все таки что-то было?

Сообщение отредактировал Great Venenciy - 13.06.2016, 19:01

[Галахад]

Конечно было - темные века, темные люди, да и жервтоприношения тогда вовсю практиковались в других религиях.
Другое дело - насколько это раздуто было, хз

[_Ustas_]

Традиция обвинять политических врагов в кровавых оргиях появилась и оформилась еще во времена римской Республики. Это было вполне себе клишейное дополнение к casus belli, мол, проклятые варвары забыли закон, а еще приносят в жертву богам по 10000 младенцев в год.
Средневековые же авторы часто (да почти всегда) копировали римские документы 1 в 1, меняя только имена и названия. Не удивительно, что тогда в правовом и дипломатическом обороте всплыли клишейные кровавые младенцы.
Это, конечно, не значит, что никто не устраивал кровавых оргий. Просто это было стандартное обвинение, типа "шпионаж в пользу Англии" в России 30х или "притеснение секс-меньшинств" сейчас.

[Доблестный Venen...]

Традиция обвинять политических врагов в кровавых оргиях появилась и оформилась еще во времена римской Республики. Это было вполне себе клишейное дополнение к casus belli, мол, проклятые варвары забыли закон, а еще приносят в жертву богам по 10000 младенцев в год.
Средневековые же авторы часто (да почти всегда) копировали римские документы 1 в 1, меняя только имена и названия. Не удивительно, что тогда в правовом и дипломатическом обороте всплыли клишейные кровавые младенцы.
Это, конечно, не значит, что никто не устраивал кровавых оргий. Просто это было стандартное обвинение, типа "шпионаж в пользу Англии" в России 30х или "притеснение секс-меньшинств" сейчас.

ну это все понятно, но была кажется в 2005 году работа одного еврея, кстати сына раввина о том, что в средневековье есть определенные неясные моменты по этому вопросу и теоретически автор предполагает что были какие то секты которые могли употреблять кровь.

В виде сушеного порошка потребляли

Там изучались допросы и тексты заклинаний о которых рассказывали обвиняемые, короч пришел к выводу что такие заклинания не выдумка, в том район Европы не были известны, следователи не могли придумать все.

Этого автора в итоге подвергли резкой критике в Израиле, он потом извинялся, говорил что его неправильно поняли.

Но конечно с точки зрения ортодоксального иудаизма питие крови вообще невозможно, я уж больше поверю что христиане могли такую жидкость в некоторых общинах потреблять.

[Monique]

Среди представителей любого народа и любой религии может затесаться обезумевший еретик-чернокнижник. Если подобное и случалось, то это никак не общепринятая практика, а чудовищное исключение из правил.

[Доблестный Venen...]

Среди представителей любого народа и любой религии может затесаться обезумевший еретик-чернокнижник. Если подобное и случалось, то это никак не общепринятая практика, а чудовищное исключение из правил.

ну у христиан то реально "вот плоть, а вот кровь" - точно какой то подвох был в ранние годы когда они в катакомбах сидели.

2000 лет прошло. Я думаю старое христианство существенно отличалось по практике от современного

Сообщение отредактировал Great Venenciy - 14.06.2016, 18:39

[Monique]

ну у христиан то реально "вот плоть, а вот кровь" - точно какой то подвох был в ранние годы когда они в катакомбах сидели.

2000 лет прошло. Я думаю старое христианство существенно отличалось по практике от современного

Кирилл Александрийский довольно ясно расписал Несторию насчёт плоти и крови:

http://www.pravenc.ru/text/348067.html

30 нояб. 430 г. свт. Кирилл отправил Несторию очередное, 3-е, письмо, в к-ром сообщил о решениях состоявшегося в августе того же года в Риме Собора, подвергавшего Нестория отлучению, если он не откажется от своих заблуждений. Тогда как в 1-м письме, 429 г., свт. Кирилл требовал от Нестория лишь согласиться с употреблением термина «Богородица» (Cyr. Alex. Ep. 2 // PG. 77. Col. 39-42), а во 2-м, 430 г.,- приводил богословскую аргументацию, доказывавшую ошибочность христологии Нестория (Idem. Ep. 4 // PG. 77. Col. 43-50), в 3-м, значительно превосходившем по объему первые 2 и подписанном не только свт. Кириллом, но и Собором епископов Египта, эта аргументация приводилась максимально подробно (Idem. Ep. 17 et synod. // PG. 77. Col. 105-122). Один из пунктов письма полностью посвящен изложению учения о Е.: «Возвещая смерть по плоти единородного Сына Божия, то есть Иисуса Христа, исповедуя Его Воскресение из мертвых и Вознесение на небеса, мы совершаем в церквях бескровную Жертву - и так приступаем к таинственным благословениям и освящаемся, становясь причастниками святой Плоти и честной Крови Спасителя всех нас Христа. И не как обыкновенную плоть (да не будет!) принимаем - не как [плоть] человека освященного и сопряженного со Словом в единении достоинства, или сделавшегося обиталищем Божества,- но как Кровь поистине животворящую и собственную для Самого Слова. Ибо Оно, как Бог и Жизнь по естеству, и став едино со Своею Плотью, явило ее животворящей. Поэтому, хотя нам и сказано: «Аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте Плоти Сына человеческаго, ни пиете Крове Его», мы должны понимать эту [Плоть] не в смысле [плоти] человека, одного из подобных нам (ибо как плоть человека будет животворящей по своей собственной природе?), но как Плоть, поистине ставшую своей Тому, Кто ради нас сделался и действовал как Сын человеческий» (Ibid. // PG. 77. Col. 113-116 (= ACO. T. 1. Vol. 1(1). P. 37-38)). К письму были приложены «12 анафематизмов», к-рые Несторию предлагалось подписать; 11-й из них гласит: «Если кто-либо не исповедует, что Плоть Господа является животворящей и собственной Самому Слову Бога Отца, но (мыслит о ней как о принадлежащей) как бы кому-то другому, отличному от Него и соединенному с Ним по положению, то есть сделавшемуся лишь обиталищем Божества - а не исповедует, как мы сказали, [Плоть Его] животворящей, так как она стала собственной Слову, могущему все животворить,- анафема» (Ibid. Anathematis. 11 // PG. 77. Col. 121 (= ACO. T. 1. Vol. 1(1). P. 41-42)).

...

Отвечая Феодориту - «этому доброму [человеку], не забывшему ни одного рода злоречия против» него (PG. 76. Col. 448),- свт. Кирилл отверг обвинения в аполлинарианстве, сказав, что под словом «плоть» он понимает человеческую природу вообще и что такое словоупотребление полностью соответствует Свящ. Писанию (в подтверждение этому свт. Кирилл сослался на слова Ин 1. 14: «Слово стало плотью» и ряд др. мест). В ответе же еп. Андрею, писавшему от лица епископов диоцеза Восток, он подчеркнул, что считает Тело Христа единосущным телам др. людей, но одновременно подтвердил, что приобщение в Е. тому Телу, к-рое сделалось для Бога Слова «собственным», имеет принципиальное значение для богословия таинства: «Итак, мы говорим, Тело (σῶμα) сделалось собственным (ἴδιον) Слова, а не некоего человека... Как тело каждого из нас, отдельное у каждого (τὸ ἰδικῶς αὐτοῦ), называется собственным (ἴδιον), так следует помышлять и о едином Христе - ибо хотя Его Тело сродно (ὁμογενές), или единосущно (ὁμοούσιον), нашим телам, так как родилось (γεγέννηται) от Девы, оно мыслится и называется, как я сказал, Его собственным. А поскольку Слово Бога Отца есть жизнь по природе (κατὰ φύσιν), Оно и Тело Свое явило животворящим (ζωοποιόν) - поэтому оно [Тело] и сделалось для нас животворящим благословением... Необходимо знать, что, как выше мы сказали, Тело является собственным [Телом] оживотворяющего все Слова - а поскольку оно есть Тело Жизни, оно является животворящим, ибо через него нашим смертным телам сообщается жизнь... Животворит же нас равным образом и Святой Дух Христов» (PG. 76. Col. 372-376). Свт. Кирилл указывает, что «еретик» (т. е. Несторий), разделяющий Бога Слова и человека Христа и не считающий Тело Христа собственным Телом Бога Слова, превращает таинство Е. в «людоедство» (ἀνθρωποφαγίαν - Ibidem; употребление этого слова показывает, насколько реалистически свт. Кирилл представлял себе происходящее в Е.), т. к. из его учения вытекает мысль о вкушении в таинстве такой же, как у всех людей, плоти.

Сообщение отредактировал Mona Del Rey - 14.06.2016, 19:05

[Monique]

И немного Иоанна Дамаскина:

Следующий раздел 86-й гл. посвящен доказательству того, что чудо Е. возможно, основанному на утверждении о всемогуществе творческой силы Божией: как некогда сотворение мира совершилось по одному только слову Бога, так и теперь, по словам Господа: «Сие есть Тело Мое», «Сия есть Кровь Моя» и «Сие творите в Мое воспоминание» - хлеб и вино становятся Его Телом и Кровью (Ibid. S. 193-194); такой ход мысли широко распространен в святоотеческой лит-ре. Т. о., установительные слова Спасителя прп. Иоанн считал основанием для Е., из чего, однако, не следует, что он усваивал им и тайносовершительное значение: как и при сотворении мира, и при воплощении Господа, в таинстве действует Св. Дух. Поэтому на вопрос о том, «каким образом хлеб становится (γίνεται) Телом Христовым, а вино и вода - Кровью Христовой?», прп. Иоанн отвечает: «Дух Святой осеняет (ἐπιφοιτᾷ) и совершает (ποιεῖ) это, что превосходит разум и мысль» (Ibid. S. 194).

Далее следует объяснение, почему для таинства Е. используются именно хлеб и вино. Здесь, неявно отсылая читателя к 37-й гл. «Большого огласительного слова» свт. Григория Нисского, прп. Иоанн пишет, что эти вещества, являясь обычной пищей человека, выбраны для совершения таинства, поскольку Бог хочет, «чтобы через то, что обычно и соответствует природе (διὰ τῶν συνηθῶν κα κατὰ φύσιν), мы пришли к тому, что превосходит природу (ἐν τοῖς ὑπὲρ φύσιν γενώμεθα)» (Ibidem). Прп. Иоанн решительно отвергает мысль о том, что в Е. Божественная природа соединяется с земными хлебом и вином, что, как кажется, следует из его слов: «Поскольку у людей существует обычай есть хлеб и пить воду и вино, Он сочетал с ними Свое Божество...» - поэтому он завершает эту фразу словами: «И сделал их Своими Телом и Кровью».

Затем следует раздел, посвященный рассмотрению вопроса об изменении хлеба и вина в Тело и Кровь. Преподобный начинает его словами: «Это Тело - поистине соединенное с Божеством, Тело от Святой Девы (Σῶμά ἐστιν ἀληθῶς ἡνωμένον θεότητι, τὸ ἐκ τῆς ἁγίας παρθένου σῶμα)» (Ibid. S. 194), которые ясно свидетельствуют о его приверженности евхаристическому богословию свт. Кирилла Александрийского, основанному на учении об ипостасном единстве Божественной и человеческой природ во Христе. В Е. «не вознесшееся Тело нисходит с неба, но... сам хлеб и вино претворяются (μεταποιεῖται) в Тело и Кровь Бога» (Ibidem). На вопрос о том, как именно происходит изменение, прп. Иоанн отвечает двояко: с одной стороны, он указывает, как и многие св. отцы, на то, что это - такая же тайна, какой является и воплощение Господа от Пресв. Богородицы при содействии Св. Духа; с др.- приводит предложенную еще свт. Григорием Нисским (Greg. Nyss. Or. catech. 37) аналогию между превращением (прп. Иоанн употребляет здесь глагол μεταβάλλεται, «прелагается») хлеба и вина с водой в тело и кровь человека, принимающего их в пищу, и евхаристическим изменением (μεταποεῖται, «претворяется») «хлеба предложения (ὁ τῆς προθέσεως ἄρτος) и вина с водой» в Тело и Кровь Христовы, так что уже «не два [Тела] («евхаристическое» и «историческое».- Авт.), но одно, и то же самое (ἓν κα τὸ αὐτό)» (Die Schriften des Iohannes von Damaskos. 1973. Bd. 2. S. 195).

[Доблестный Venen...]

Кирилл Александрийский довольно ясно расписал Несторию насчёт плоти и крови:

Ну если Кирилл критикует - значит есть за что критиковать? Значит была путаница с этой плотью?

[Monique]

Ну если Кирилл критикует - значит есть за что критиковать? Значит была путаница с этой плотью?

На Востоке среди отдельных маленьких групп особо кровожадных неофитов вполне могли быть случаи ритуального каннибализма.

Но хлеб и вино добыть гораздо проще, чем пожирать единоверцев.

[Satorigi]

Вот ваше мнение это все вранье или...

Ну с той же Храмовой горы в свое время текли вполне себе не иносказательные реки крови, как и со всех подобных мест по всему Средиземноморью. Так что возвращаясь к вопросу о самом ценном в тесном общении с высшим силами.. а вот фиг его знает, может, где и был какой-то культ.
Особенно учитывая, сколь много значил для тех же квиритов отказ от предков, от памяти о своем роде, как и ряд в общем-то вполне земных оборудок проворачивавшихся тогдашними епископами с недвижимостью вступивших в ряды. Что в целом, для довольно образованных граждан со стороны выглядело ничуть не лучше деятельности сегодняшних агрессивно-деструктивных сект. От чего любой, даже самый нелепый слух в их отношении воспринимался вполне правдоподобно.

Сообщение отредактировал Satorigi - 14.06.2016, 19:18

[Доблестный Venen...]

Ну стой же Храмовой горы в свое время текли вполне себе не иносказательные реки крови

Ты про жертвоприношения в Храме? Ну так там животных убивали. Богу кровь, там душа же. Сами евреи кровь никогда не употребляли это грех.

[Satorigi]

Ну так там животных убивали.

Там много кого убивали и во всяком случае это была наивысшая жертва, но где провести грань между церемониальным символизмом и нелицеприятной историей?

[Галахад]

Ты про жертвоприношения в Храме? Ну так там животных убивали. Богу кровь, там душа же. Сами евреи кровь никогда не употребляли это грех.

Яхве приказал Аврааму мочкануть Исаака, причем в одном из толкований Талмуда он таки мочканул, так что...

Сообщение отредактировал Галахад - 14.06.2016, 22:39

[Emtos]

Даже и не знаю, это хорошо или плохо что у Моник такие обширные познания в области кровопийства и каннибализма.

[Чучундрик]

Девушка с широким кругозором, что такого-то?

[Галахад]

Даже и не знаю, это хорошо или плохо что у Моник такие обширные познания в области кровопийства и каннибализма.

Да, она меня пугает этим, но многие латентные мазохисты тут в восторге.

[Трувор]

2000 лет прошло. Я думаю старое христианство существенно отличалось по практике от современного

Отличалось тем, что очень сильны были эсхатологические предчувствия приближающегося конца, так как обстановка на тот момент этому соответствовала: христианство не являлось господствующей или государственной религией, а теплилось вокруг апостолов знавших Христа лично и тех кто его окружал при жизни, постоянные гонения и убийства сначала евреями под влиянием фарисеев, потом казни Рима на аренах и живые факелы Нерона. Поэтому чтоб принять эту веру в ту пору - надо было действительно поверить всем сердцем и душою, так как долгой и счастливой жизни в миру это явно не сулило.
А таинство от Христа о теле и крови приобщало, да и сейчас приобщает верующих к высшему миру Господа , что для непосвящённых тогда со стороны казалось просто ужасом ужасным, отсюда слухи, обвинения и извращения сект, то есть говоря другим языком противобог пытался погубить христианство не только физически, но и изнутри, извратив установления Христа и суть веры.

[Emtos]

Да, она меня пугает этим, но многие латентные мазохисты тут в восторге.

Предлагаю надеть ей испанские сапоги что бы она нам все подробности рассказала.

[Monique]

Предлагаю надеть ей испанские сапоги что бы она нам все подробности рассказала.

Спасибо, что хоть испанского паука не предложил