Новый церковный раскол в христианстве 2.0, Константинополь и Москва в битве за "Третий Рим". Опции

[Мирный Советский...]

Там не все так однозначно. И вообще, надо курить маны, как, кто, на каких условиях и прочие подробности, особенно те, что мелким шрифтом. Без этого разговор без предметный получится.
С иерархией тоже не все однозначно... Она, емнип, там не "вертикаль власти", а, скорее, как феодальное средневековье, а там все не так уж и просто, как кажется.

[Трувор]

То есть
1) Позиция Константинополя: "мы украинскую церковь отдали России, значит мы ее у России можем и забрать"
2) Позиция Москвы: "Константинополь был разрушен и захвачен турками, новый не может отменять решения старого"

У меня вопрос - как там на самом деле было с константинополем? Его ведь правда турки того-этого, уничтожили. В какой момент он восстановился как православный супер-пупер-центр и по каким документам стал считаться правоприемником разрушенного?

Так как православие отвергает католическую идею существования Папы, как главы абсолютной духовной власти над другими, то в православии патриархи суть равны друг другу, как братья в семье и поминаются по "возрастному" старшинству. Нынешний константинопольский патриарх увидел возможность своё старшинство подчеркнуть, придав ему не формальный, а вполне существенный статус. До этого он попытался провести новый Вселенский собор, на который РПЦ не приехала, до этого он подвинул РПЦ в Финляндии, сейчас из-за сложившейся геополитической обстановки он может подвинуть РПЦ на Украине, что с успехом и делает.
За время нахождения под турками константинопольские патриархи были разные(ведь они люди), некоторые например выполняли указание султана об обязательных молебнах в церквях им подчинённых о победе турков над русскими в русско-турецких войнах... Так что вся эта движуха весьма далека от Христа и нет здесь по-большому счёту правых и виноватых, так как нынешний наш патриарх Кирилл сам подставился знатно. Надо было не в гордой самоуверенности пребывать, а думать наперёд, вот и обнесли.
Греки, а именно византийцы с момента становления христианства гос.религией в Византии с успехом подвинули сирийцев и евреев-христиан как "наследников" Христа, став первыми, провели Вселенские соборы, оформили каноны , выявили еретиков(и некоторых не еретиков таковыми объявили ) и прочая. То есть документально могут извернуться и доказать своё право, что сейчас Варфоломей и делает.

[Доблестный Venen...]

Так как православие отвергает католическую идею существования Папы, как главы абсолютной духовной власти над другими,

А че ж у него титул "вселенский"? Это же всеобщий. Так?

Он вселенский патриарх, т.е. всеобщий отец православных (или старейшина)

Сообщение отредактировал - - 08.11.2018, 17:46

[Curator]

то в православии патриархи суть равны друг другу,

Ну, вроде и равны, а вселенский таки один, как верно выше отметили.
Плюс тут цимес в том, что "константинополь дал, константинополь и отнял". Почему ж нельзя? Нельзя, если только найти факт того, что новый константинополь нифига не наследник старого.

Сообщение отредактировал Curator - 08.11.2018, 17:57

[Трувор]

А че ж у него титул "вселенский"? Это же всеобщий. Так?
Он вселенский патриарх, т.е. всеобщий отец православных (или старейшина)

Ну, вроде и равны, а вселенский таки один, как верно выше отметили.
Плюс тут цимес в том, что "константинополь дал, константинополь и отнял". Почему ж нельзя? Нельзя, если только найти факт того, что новый константинополь нифига не наследник старого.

Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως - Вселенский патриархат Константинополя, а по турецки: Rum Ortodoks Patrikhanesi - Римский православный патриархат.
Для всех остальных- Константинопольская православная церковь(Константинопольский патриархат), так как "вселенной"(Ойкуменой) ранее была империя, но империи давно нет, а название осталось, то это и даёт возможность некоторым придать сему термину другой окрас.
"драматическая страница в истории Константинопольской Церкви была связана с пребыванием на Её Патриаршем Престоле Мелетия IV (Метаксакиса), занимавшего кафедру Вселенского Патриарха в 1921-1923 гг. В 1922 году он упразднил автономию Греческой Архиепископии в США, чем спровоцировал разделение как в американском, так и в греческом Православии, а в 1923 году, созвав «Всеправославный Конгресс» (из представителей всего пяти Православных Поместных Церквей), он провел через этот не предусмотренный каноническим строем Православной Церкви орган решение об изменении богослужебного стиля, чем спровоцировал церковную смуту, породившую впоследствии т.н. «старостильный» раскол. Наконец, в том же году им были приняты под омофор Константинополя раскольничьи антицерковные группировки в Эстонии. Но самой фатальной ошибкой Мелетия IV была поддержка лозунгов «воинствующего эллинизма», что после победы Турции в Греко-турецкой войне 1919-1922 гг. и заключения Лозаннского мирного договора 1923 года стало одним из дополнительных для аргументов обоснования изгнания с территории Малой Азии почти двухмиллионной грекоязычной паствы Константинопольского Патриархата."
"В результате изгнания православного населения из Анатолии (1922), греческое православное население Малой Азии исчезло. К концу 1920-х годов турецкое правительство закрыло все православные митрополии Малой Азии, и лишённые своих епархий митрополиты либо уехали в Грецию, либо проживали в качестве титулярных иерархов в зданиях патриархии, создавая для неё серьезные экономические затруднения. Но даже после того, как греческие беженцы из Малой Азии расселились по всему миру, Константинопольская патриархия продолжала считать их своей паствой. Более того, начиная с патриарха Мелетия (Метаксакиса) Константинопольский патриархат заявляет о канонической принадлежности ему всей православной диаспоры, то есть лиц православного вероисповедания, проживающих за пределами юрисдикции поместных православных церквей, — ссылаясь на 9-е, 17-е и 28-е правила Халкидонского собора. Подобные притязания не признаются негреческими поместными православными церквами"
"единственной опорой Вселенского патриаршего престола на его канонической территории стала почти стотысячная православная греческая община Константинополя (Стамбула). Однако антигреческие погромы 1950-х годов привели к том, что православная паства Вселенского Патриархата на территории Турции в результате массовой эмиграции к настоящему времени, за немногочисленными исключениями свелась к нескольким тысячам греков, живущих в константинопольском квартале Фанар, а также на Принцевых островах в Мраморном море и на островах Имврос и Тенедос в турецкой Эгеиде."
" В 1954 году произошёл погром патриархата. В 1955 году громили всю общину православных греков в Константинополе. В 1994 году подкладывалось взрывное устройство в храм святого Георгия. 3 декабря 1996 году в храме святого Георгия взорвалась бомба. В августе 1971 года Турция закрыла богословскую школу на острове Халка."
"Нынешний Предстоятель Константинольской Церкви – Святейший Архиепископ Константинополя – Нового Рима и Вселенский Патриарх Варфоломей I был хиротонисан во епископа в 1973 году и взошел на Патриарший престол 2 ноября 1991 года. Каноническая территория Константинопольского Патриархата в период его управления Церковью по сути не изменилась и по-прежнему включает в себя территорию практически всей Малой Азии, Восточной Фракии, Крита (где под омофором Константинополя существует полуавтономная Критская Церковь), Додеканезских островов, Святой Горы Афон (также пользующейся определенной церковной самостоятельностью), а также Финляндии (немногочисленная Православная Церковь этой страны пользуется канонической автономией). Кроме того, Константинопольская Церковь претендует также на определенные канонические права в области управления так называемыми «новыми территориями» – епархиями Северной Греции, присоединенными к основной территории страны после Балканских войн 1912-1913 гг. и переданных Константинополем в 1928 г. в управление Элладской Церкви. Такого рода претензии (равно как и вообще не имеющие канонических оснований притязания Константинопольской Церкви на каноническое подчинение ей всей православной диаспоры), разумеется, не находят чаемого некоторыми константинопольскими иерархами позитивного отклика у других Православных Поместных Церквей. Однако они могут быть поняты исходя из того, что подавляющее большинство паствы Вселенского Патриархата – это именно паства диаспоры (которая, впрочем, все равно составляет меньшинство среди православной диаспоры в целом). Последним также в определенной мере объясняется и широта экуменической деятельности патриарха Варфоломея I, стремящегося объективировать новые, нетривиальные направления межхристианского и – шире – межрелигиозного диалога в стремительно глобализующемся современном мире."

Сообщение отредактировал Трувор - 08.11.2018, 18:33

[Трувор]

Он вселенский патриарх, т.е. всеобщий отец православных (или старейшина)

"Этот традиционный византийский порядок, установленный Константинопольским собором (381), поставленный под вопрос святым Львом в Vв., выражен в синодальном послании Григория, сообщающем о его избрании в 590г.18 Но этот реализм папы в отношении положения "нового Рима" не помешал появлению его знаменитого протеста против титула "вселенского патриарха", использованного Иоанном Постником. Уже опротестованный предшественником Григория Пелагием II в 588г., титул этот был повторен патриархом Иоанном в 595г. в переписке с Римом относительно священников Иоанна и Анастасия. В письмах, обращенных к самому Иоанну Постнику, к императору Маврикию и императрице Константине, святой Григорий проявляет удивительное непонимание истинного значения этого титула. Титул этот, "вселенский" , которым пользовались раньше патриархи Александрии, Константинополя, а также и Рима, показывает определенную власть в рамках oikoumene, то есть "обитаемой земли". Он был de facto первоначально применен к епископу Константинополя. В представлении византийцев он, несомненно, не предполагал никакого оспаривания апостольского и нравственного авторитета "древнего Рима", поскольку титул этот были готовы применять и к римскому епископу. Более регулярное его использование в конце VIв. могло происходить от желания константинопольских епископов утвердить свое "имперское" значение относительно монофизитского сопротивления. Как бы то ни было, Григорий придал этому вопросу экклезиологическое измерение, и это, с одной стороны, показывает, что даже после длительного пребывания в Константинополе его прямому латинскому уму оставалось чуждым преувеличенное употребление византийцами титулов, с другой же стороны, что он понимал все первенства, включая и свое собственное, в таком смысле, который исключал существование епископа "вселенского".

Постоянно переводя (скорее, неверно) слово "вселенский" как "всемирный, универсальный", он обвинял патриарха Иоанна в непростительной гордыне и властолюбии. "Всякий,—писал он императору,—кто хочет быть всемирным "универсальным епископом", играет роль антихриста, поскольку даже апостол Петр, которому Христос вверил своих овец, никогда не именовался "всемирным универсальным апостолом". Если один епископ универсален, то другие не являются епископами вовсе. Последнюю мысль он пытался внушить своим коллегам патриарху Анастасию Антиохийскому и Евлогию Александрийскому. Результаты оказались различными. Анастасий в своем ответе прямо порицает папу, намекая, что он действует из зависти. Евлогий более примирительно обещает "из послушания требованиям Григория" не употреблять более этого титула в письмах к своему константинопольскому собрату. Желая также сделать приятное Григорию, Евлогий обращается к нему как к "вселенскому папе", что также не было титулом исключительным и часто применялось к римскому епископу. Но добрый святой Григорий снова запротестовал:

"Я прошу тебя, чтобы никогда больше я не слышал этого слова. Ибо я знаю, кто ты и кто я. По положению—ты мой брат, по характеру—мой отец. Поэтому не мне приказывать, но я только пытался указать на то, что считаю желательным... Я сказал, чтобы ты не употреблял такой титул (то есть "вселенский епископ"), когда пишешь ко мне ли или к кому-нибудь другому. Но теперь в своем последнем письме ты, несмотря на мое запрещение, опять обратился ко мне с гордым титулом универсального (вселенского) папы. Я прошу твою Святость, кого я так люблю, больше этого не делать... Я не считаю для себя честью ничего, что лишает моих братьев подобающей им чести. Честь моя есть честь Вселенской церкви, честь моя есть объединенная сила моих братьев. Тогда и только тогда я истинно почтен, когда никто не лишается чести, справедливо ему принадлежащей. Но если твоя Святость именует меня универсальным (вселенским) папой, то ты отрицаешь, что сам ты есть то же, что ты приписываешь мне,—универсальный (вселенский). Запрети то Бог! Да будут далеки от нас титулы, которые надмевают человеческую гордыню и ранят любовь".

После смерти Иоанна Постника (595) его преемник Кириак (596—606) продолжал употреблять титул "вселенский патриарх", и император Маврикий прямо повелел папе прекратить спор. Однако, каковы бы ни были недоразумения, этот эпизод предоставил святому Григорию подходящий случай выразить экклезиологию и богословие епископата, которых как раз и придерживался православный Восток относительно папских претензий позднейшего периода церковной истории. http://yakov.works/library/13_m/ey/yendorf_008.htm

[Трувор]

Ну, вроде и равны, а вселенский таки один, как верно выше отметили.

25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мф. 20, 25–28)

[Kот]

До наступления 2019(!) осталось чуть меньше двух месяцев. Ау!?

И-и... чё?

[Kот]

Надо соблюдать иерархию.

А где и кем установлена эта "иерархия"?

[Knijnik]

Немного не в тему, но термин "вселенский" появился когда Римский патриарх (тогда уже объявивший себя Папой) и константинопольский мерились у кого длинее и кто круче себя обзовет. Константинополь решил зайти с козырей и сразу присвоил сам себе титул "вселенского". Типа, съешьте, нашу гордыню и Люциферу не переплюнуть. Но тут Рим его обыграл изящно и красиво, в титуловании Папы появилось "Раб Рабов Божьих".

[Kот]

А современное положение дел никто рассмотреть не желает?

[Curator]

25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;
26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;
27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;
28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.
(Мф. 20, 25–28)

Оригинал нравится!
Почаще бы наши "отцы" во главе с Кириллом-позорищем оригинал читали.

[Drinkins]

А современное положение дел никто рассмотреть не желает?

А современное положение, как я понимяу, в том, что Константинопольский Патриарх по сути является Патриархом без паствы, так как христиан на его патриаршей территории кот наплакал (нет, котов в Стамбуле и в Турции вообще конечно много, но вряд ли они могут переплакать российских...), так что влияние Вселенского Патриархата среди православных иерархов базируется на одной лишь традиции и историческом уважении. Но Варфоломей решил, что ситуация складывается благоприятно, и начал пробивать себе папство - так как, если ему удастся вся эта афера с УПЦ Константинопольского патриархата, и это признают остальные патриархи - он де факто становится над мировым православием. Разумеется, тут где-то бегает еще и геополитика, но мы тут обсуждаем вроде бы политику в церковном разрезе?

[Трувор]

А современное положение, как я понимяу, в том, что Константинопольский Патриарх по сути является Патриархом без паствы, так как христиан на его патриаршей территории кот наплакал (нет, котов в Стамбуле и в Турции вообще конечно много, но вряд ли они могут переплакать российских...), так что влияние Вселенского Патриархата среди православных иерархов базируется на одной лишь традиции и историческом уважении. Но Варфоломей решил, что ситуация складывается благоприятно, и начал пробивать себе папство - так как, если ему удастся вся эта афера с УПЦ Константинопольского патриархата, и это признают остальные патриархи - он де факто становится над мировым православием. Разумеется, тут где-то бегает еще и геополитика, но мы тут обсуждаем вроде бы политику в церковном разрезе?

Таки да, основная опора в пастве это диаспора в США и примкнувшие к ним украинцы в США и Канаде.

[Трувор]

Судя по тональности и сигналам, "зашитым" в интервью архиепископа Православной церкви в Турции Иова (Гечи), я бы ожидал, что итогом "объединительного" собора в Украине (если он, конечно, состоится) станет избрание главой новой церковной структуры отнюдь не Филарета или кого-либо из доморощенных епископов, а нынешнего экзарха Даниила (Зелинского).
Кандидатура на загляденье, поскольку может быть интересна для всех задействованных в процессе сторон. В прошлом униат, по данным ряда СМИ, является действующим офицером Военно-морских сил США, а также выбился на роль прямого представителя патриарха Варфоломея в "украинских делах".
Станет Даниил архиепископом Православной церкви в Украине, а титул патриарха Киевского в той или иной форме перейдет к Варфоломею.
При наличии своего человека в кресле архиепископа Киевского и установлении прямого негласного контроля над новой церковью (как-никак титул патриарха Киевский будет обязывать) глава Фанара может спокойно давать своему детищу автокефалию. Все равно это будет формальностью, поскольку реально многими важными процессами будет рулить церковный Стамбул.
Конечно, могут возникнуть и проблемы. Например, если не переломают через колено Филарета. Патриарх Варфоломей - старый лис, будет из засады отслеживать развитие ситуации. Думаю, что слова Павленко о том, что глава Фанара не приедет на "объединительный собор" как раз с этим и стоит связывать. Если Филарет устроит скандал, то выгребать будет не лично Варфоломей, а его представитель. А уж полностью в лучах софитов и славы он понежится, когда будет вручать Томос. Своему ставленнику и фактическому подчиненному.
Хотелось бы потом посмотреть на лица тех епископов, которые перебегут в новую структуру. Это сейчас они такие независимые и самодостаточные. А во что будет, когда им придется все значимые решения согласовывать де-факто с Фанаром и, что еще страшнее, делиться с церковным Стамбулом своими церковными деньгами?
Одно дело - орать "прочь от Москвы", другое дело - широко открыть свой карман для ребят из квартала Фанар.

https://varjag2007su.livejournal.com/3157947.html

[Kот]

Прочитал на "Эхе Москвы" у Невзорова, что Константинопольский патриарх может упразднить Московское патриаршество. Да, эхо - клоака. Да, Невзоров м.дак и провокатор. Но. Не будем забывать, что история вообще и церковная история в частности - предмет тёмный и запутанный. Да и на бумаге можно написать всё, что угодно. К тому же, дедушка Варфоломей явно пошёл ва-банк, что ему стоит?

[Трувор]

Прочитал на "Эхе Москвы" у Невзорова, что Константинопольский патриарх может упразднить Московское патриаршество.

Так это архиепископ Телмисский Иов (Геча) намекнул, что Фанар может отнять у РПЦ автокефальный статус, если РПЦ будет "упираться", ведь и так Варфоломей простил Кирилла за неявку на собор 2016 года, хотя мог "наказать".

[Трувор]

Как стало известно "Стране", в случае проведения объединительного украинского собора в намеченные сроки (22 ноября), патриарх Варфоломей планирует прибыть в Киев уже в конце ноября. Предварительная дата его визита - 30 ноября. За день до этого в Константинополе состоится проведение синода Константинопольского патриархата, где, по словам источников "Страны", к полному самоназванию патриарха Варфоломея будет присоединён титул "архиепископ Киевский".
Таким образом, скорее всего, будет объявлена некая церковная структура в составе Константинопольского патриархата (экзархат или митрополия). Данной структуре со временем и планируется предоставить томос об автокефалии. И вероятно, именно это и было одним из пунктов соглашения между Порошенко и Варфоломеем.
13 декабря Варфоломей хочет возглавить торжественную службу в Андреевской церкви, которая с 10 ноября будет официально отдана в управление Константинополя. Дата выбрана не случайно - это день святого апостола Андрея. Сейчас внутри Андреевского храма ведутся ремонтные работы, но по этому случаю строительные леса разберут, а потом опять соберут.
Также, по информации "Страны", с этого дня участники объединительного собора могут перейти на новый стиль и использовать григорианский календарь. В настоящее время юлианский календарь используют некоторые поместные православные церкви, например, Русская, Иерусалимска, Грузинская, Сербская, Польская, монастыри Афона (не смотря на то, что находятся в подчинении Константинополя), отдельные епархии Румынской православной церкви.
Константинопольская церковь живет по григорианскому календарю, как и католическая. Например, Рождество на Фанаре отмечают 25 декабря. Напомним, что Верховная Рада в прошлом году на официальном уровне утвердила празднование Рождества Христова и 25 декабря и 7 января, сделав 25 декабря таким же выходным днем, как и 7 января.

Организационную сторону от Константинополя представляет митрополит Галльский Эммануил, но, поскольку он не владеет украинским языком, в качестве модератора собора Константинополь видит одного из ответственных по Украине – архиепископа Иова Гечу. Как уже сообщала "Страна", именно он, будучи выходцем из украинской диаспоры на Западе, является одним из главных кандидатов на роль будущего предстоятеля от Константинополя.
Но для встречи Варфоломея в Киеве готовится не только Андреевская церковь, но и Верхняя Лавра. Это та часть комплекса зданий Киево-Печерской Лавры, которая в данный момент является музеем и не принадлежит монастырю УПЦ Московского патриархата. Здесь предполагается создать подворье не только экзархов Константинопольского патриархата, но и самого патриарха Варфоломея. Например, сейчас полным ходом идёт реставрация надвратной Троицкой церкви Киево-Печерской Лавры для торжественной встречи Варфоломея.

[Kот]

Так это архиепископ Телмисский Иов (Геча) намекнул, что Фанар может отнять у РПЦ автокефальный статус, если РПЦ будет "упираться", ведь и так Варфоломей простил Кирилла за неявку на собор 2016 года, хотя мог "наказать".

Так вот я и спрашиваю: что с этого будет?

[Мирный Советский...]

Уже ничего не будет, имхо. Ни папахи, ни бурки, ни седла нового (с)
Отменили евхаристическое общение, теперь "ты мне больше не подружка, ты мне больше не дружок". Стамбульцы могут что угодно принимать, а Московские это просто "не примут" и все. Сейчас идет борьба за всех остальных, кто больше перетянет на свою сторону, тот и победит. Варфоломей, имхо, тут не слабо подставился, мало кто захочет поддерживать такого "авторитета", который завтра может и на твои владения "глаз положить".