Нарва. Дай Файтинг!, Московитская армия Опции

[A.Kalinin]

Московитская ранняя пехота - Иррегулярные они, я так понимаю, или Туземные? Может быть Выборгский полк следует сделать регулярным или даже элитным - фактически сержантский состав. Может быть пару полков московских стрельцов/солдат (внимание! красные мундиры!) объявим регулярными.
Пешие казаки - точно Туземные. Хочется тоже отрядик сделать... Только не очень понимаю, какие правила на них будут.

Если я правильно понимаю командиров у меня будет 4. Командующий и три подручных. (20 отрядов разделить на 5).

Всего получается:
Иррегулярная пехота (провинциальные городские полки) - 6х10 = 60 кубов
Поместная кавалерия и старые рейтарские полки (легкая иррегулярная кавалерия) - 3х12 = 72 куба
Драгунские полки нового строя (легкая регулярная) - 3х14 = 52 куба
Выборгский полк и московские полки (регулярные) - 2х12 = 24 куба
Потешные полки (гвардия) - 2х16 = 32 куба
2 легких орудия - 2х12 = 24
2 тяжелых орудия - 2х14 = 28
Итого: 292

Илья, как еще можно поизвращаться? Конных застрельщиков из казаков сделать?

На базе - 10-15 пехотинцев, 4-6 кавалеристов, 1-2 орудия. База 6х3.

Сообщение отредактировал A.Kalinin - 24.05.2011, 11:12

[Father Primus]

Вообще про боевую мошчь стрельцов ходят суровыя дискуссии... Мнения разнятся диаметрально...

[Илья Литсиос]

Выборные полки и московские стрельцы - регулярные.
Новоприборная пехота и замкадские стрельцы - милиция.
(У всех стрельцов - даже у московских - модификатор (-2) к качеству).

Драгуны - Лёгкая Милиция
Рейтары - Лёгкая Иррегулярная Милиция
Дворянская конница - Лёгкая Иррегулярная Милиция (-4 к Качеству).

Если захочется казаков, то:

Иррегулярная Лёгкая Пешая Милиция
Иррегулярная Ездящая Лёгкая Пешая Милиция
Иррегулярная Лёгкая Конная Милиция

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 24.05.2011, 12:18

[A.Kalinin]

Вообще про боевую мошчь стрельцов ходят суровыя дискуссии... Мнения разнятся диаметрально...

Ну, многое зависит от времени, конкретной кампании, например для Большой польской войны это хорошие войска. Для Нарвы - не очень.
Да и от оценки, конечно.

Илья, давай лучше в ДБР играть, там стрельцы супериор!

Выборные полки и московские стрельцы - регулярные.
Новоприборная пехота и замкадские стрельцы - милиция.
(У всех стрельцов - даже у московских - модификатор (-2) к качеству).

Хммм... Даже не иррегулярные, а вовсе милиция. Суров ты, барин!
Про минус - помню.

Драгуны - Лёгкая Милиция
Рейтары - Лёгкая Иррегулярная Милиция
Дворянская конница - Лёгкая Иррегулярная Милиция (-4 к Качеству).

А разве иррегулярная милиция бывает? Вроде только или то или это.

А казаки разве не Туземная пехота?

[Илья Литсиос]

"Иррегулярные войска обычно описываются в сценарии, но могут иметь способности лёгких войск, быть элитой или иметь отличное качество и использовать любые соответствующие свободные кубики. Они могут иметь одну из этих характеристик или несколько, так как боеспособность и качество подобных войск сильно варьировались."

То есть в данном случае "иррегулярная милиция" это не просто хорошие воины, не прошедшие систематического обучения, как в случае с обычными "иррегулярными", а довольно плохие "иррегулярные" формирования, которые могут использовать только рассыпной строй или толпу в качестве построения. С другой стороны, просто Милиция может использовать сомкнутые построения, но зато не может применять рассыпной строй. Ну и Милиция несколько более стойкие войска, чем Иррегулярные.
Казаки могут быть либо просто иррегулярными, либо иррегулярной милицией в зависимости от того, о каких именно казаках идёт речь.
Туземцы это дикари типа зулусов или индейцев.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 24.05.2011, 15:04

[Father Primus]

Один мой знакомый историк, знатный ревизионист по части стрелецкого дела, утверждает, что после потешных полков, стрельцы были лучшим, что имелось в арсенале Петрушином, потому и воевали всю войну, хотя перед ее началом он их начал распускать.

[A.Kalinin]

Один мой знакомый историк, знатный ревизионист по части стрелецкого дела, утверждает, что после потешных полков, стрельцы были лучшим, что имелось в арсенале Петрушином, потому и воевали всю войну, хотя перед ее началом он их начал распускать.

Сложно это все. Во-первых, они даже по названию многие были уже не стрельцы, а солдаты, еще с Федора Алексеевича.
Во-вторых даже стрелецкие части отличались начиная от гарнизонных огородников до вполне боевых бойцов засечных линий. Не говоря уж о московских стрельцах и выборных полках.

Я бы вообще кубик кидал - какие они. От иррегуляров до регуляров.

"Иррегулярные войска обычно описываются в сценарии, но могут иметь способности лёгких войск, быть элитой или иметь отличное качество и использовать любые соответствующие свободные кубики. Они могут иметь одну из этих характеристик или несколько, так как боеспособность и качество подобных войск сильно варьировались."

Определение Иррегуляров такое: "Пехота, зачастую опытная, но не прошедшая обучение европейской тактике". Мне кажется средние стрелецкие полки - я к ним отношу неопытные московские полки и более-менее обстрелянные провинциальные полки относятся именно к этому типу.

Выборгский полк и хорошо обученные или имеющие боевой опыт московские полки я согласен, просто регулярные, м.б. даже элита.

Ну а внизу находится видимо да, Милиция.

Туземные войска описаны как войска, предпочитающие рукопашную стрельбе и опасные в этом плане. Мне кажется многие казачьи шайки подходят под это определение.

Всего получается:
Милиция (плохие провинциальные городские полки) - 2х8 = 16 кубов
Иррегулярная пехота (провинциальные городские полки) - 6х10 = 60 кубов
Выборгский полк и московские полки (регулярные) - 2х12 = 24 куба
Поместная кавалерия и старые рейтарские/драгунские полки (легкая иррегулярная кавалерия) - 6х12 = 72 куба
Потешные полки (гвардия) - 2х16 = 32 куба
2 легких орудия - 2х12 = 24
2 тяжелых орудия - 2х14 = 28
Итого: 256 очков.

Илья, только я не понял, войска могут сочетать несколько характеристик? Мне кажется, тип у отряда может быть только один. То есть не может быть Иррегулярная, милиция - или то или другое.

Сообщение отредактировал A.Kalinin - 24.05.2011, 16:57

[Илья Литсиос]

Иррегулярные войска это воинственные отряды, не имеющие систематической подготовки для действий в сомкнутом строю и обычно предпочитающие действовать в рассыпном строю. Милиция это плохие войска, которые получили минимальную строевую подготовку и худо-бедно могут сражаться в строю, а также отличаются некоторым уровнем дисциплины. Иррегулярная милиция это войска, которые не имели ни опыта и воинственности для действий в рассыпном строю, ни строевой подготовки для действий в строю сомкнутом.

Новоприборные полки и замкадские стрельцы это милиция, поскольку их обучение, дисциплина, боевой дух и качество офицерского состава находились на низком уровне, воевать в россыпном строю они не умели, а сражались в сомкнутом построении.

Определение Иррегуляров такое: "Пехота, зачастую опытная, но не прошедшая обучение европейской тактике". Мне кажется средние стрелецкие полки - я к ним отношу неопытные московские полки и более-менее обстрелянные провинциальные полки относятся именно к этому типу.

Это одно из определений. Общее указание. Стрельцы использовали европейскую линейную тактику.

Выборгский полк и хорошо обученные или имеющие боевой опыт московские полки я согласен, просто регулярные, м.б. даже элита.

Московские стрельцы вообще за пару лет до этого подверглись жестоким репрессиям и были раскассированы по причине неистребимой враждебности к действующей власти. "Регулярные" это, на самом деле, комплимент. Какой-то особенной подготовкой стрельцы не блистали по сравнению с "новыми" полками, да и боевой опыт имели весьма ограниченный - крупных сражений-то не было давным-давно.

Русская конница относится к иррегулярной милиции, так как ни в рассыпном, ни в сомкнутом строю воевать толком не умела, а качество её оставляло желать очень многого.

Мне кажется, тип у отряда может быть только один. То есть не может быть Иррегулярная, милиция - или то или другое.

Может. Автор же написал - "могут иметь способности лёгких войск, быть элитой или иметь отличное качество", то есть бывает иррегулярная элита, а может быть и иррегулярная милиция. Там на форуме ещё было какое-то расписание, где такие встречались в турецкой армии.

Туземные войска описаны как войска, предпочитающие рукопашную стрельбе и опасные в этом плане. Мне кажется многие казачьи шайки подходят под это определение.

Не, казаки в столкновениях с регулярными войсками предпочитали стрелять издали, как татары. Не было за ними никаких подвигов, чтобы их туземцами, страшными в атаке называть. Русские их вообще в полевых сражениях очень ограниченно применяли за малой боеспособностью.

P.S. И эта... Выборгский полк это новоприборный солдатский полк, сформированный в 1700 г. и получивший наименование "Выборгский" в 1712 г. за храбрость проявленную при взятии означенного населённого пункта. Раннепетровские "старые" пехотные полки назывались "выборными".

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 24.05.2011, 23:13

[A.Kalinin]

Насчет милиции - согласен. Насчет стрельцов - мы вообще путаемся в терминах, не хотел в это влезать. По сути стрельцы времен Петра - городовые стрельцы во всяком случае это скорее внутренние войска, гарнизонные части, в походах не участвовавшие. Я подозреваю что городские стрельцы были использованы Петром впоследствии для боевых действий только из-за тяжелой ситуации.

Полевая армия должна была состоять из солдатских полков, сформированных из рекрутов и постоянного сержантско-ветеранского состава выборных полков, стрельцы в походах и не должны были участвоватьи были даже переименованы в солдат. Система довольно прогрессивная для весьма бедной страны, как 80 полков солдат Алексея Михайловича, так потом гиганскую Петровскую армию страна прокормить не могла.

Для того чтобы не вдоваться в подробности я называл все это московской пехотой, стрельцами ее называть конечно анахронизм. Скажем, в голицынских походах учавствовало всего 8 полков стрельцов.

Что касается боевого качества этих войск - солдатские выборные полки были ничего себе, Московские стрельцы также чему-то обучались, и те и другие имели часто боевой опыт - тех же крымских походов. Сам понимаешь, боевой опыт приобретается на войне, не обязательно в редких крупных сражениях, гораздо важнее, особенно в ту эпоху долгое нахождение под знаменами.

Как в любой стране, долго не воевавшей, да еще пережившей малую смуту и стрелецкие бунты - конечно, качество этих войск было весьма невелико. Однако по системе комплектования и т.д. Они вполне себе регулярные, по-европейски обученные, а последствия бардака хорошо отыгрывает их -2. Ведь соответствующие шведские формирования или скороспелые европейские мы все-таки считаем регулярными.

Во время нарвского похода собственно кадрированная часть армии была уничтожена или сильно пострадала, а в системе кадрированной армии Петр кажется просто не разобрался, как всегда думая о решении насущной проблемы, и не заглядывая вперед.

С конницей на мой взгляд все несколько сложнее. Она состоит из трех частей - рейтары и драгуны папы - как я тебя понял, милиция или регуляры. Так же имеющие минус за бардак, законный минус.
Поместная конница - отстой, от которого еще папа старался отказаться. Чисто по бедности использовался. Вот они как раз европейски не обучены, я думаю Иррегуляры. Ну и казаки и прочие ногайцы на мой взгляд - вполне себе не плохая легкая конница, тоже базово Иррегулярная. Тут мне кажется даже -4 не очень справедливо.

По пешим казакам - понял, согласен.

Вроде разобрались, мне кажется.

Московские стрельцы и выборные полки, рейтары и драгуны - регулярные.
Провинциальные солдатские полки, гарнизонные стрельцы и т.д. - милиция
Поместная конница - иррегуляры
Казаки и татары - легкие иррегуляры и я бы предложил отменить для них -4.
С артиллерией смешно. Она милиция или даже вооруженнные гражданские. пушками!

С выборными - все верно. Сраный айпад думает что умнее меня и все время пытается меня править. Поэтому опечаток так много.

[Илья Литсиос]

Полевая армия должна была состоять из солдатских полков, сформированных из рекрутов и постоянного сержантско-ветеранского состава выборных полков, стрельцы в походах и не должны были участвоватьи были даже переименованы в солдат. Система довольно прогрессивная для весьма бедной страны, как 80 полков солдат Алексея Михайловича, так потом гиганскую Петровскую армию страна прокормить не могла.

Она прогрессивная была для XVII в. В XVIII в. уже требовалось систематически обучать солдат если не ежедневно, то хотя бы еженедельно. Поселенная система такой возможности не давала - когда при Александре I попытались совместить муштру с крестьянским трудом, то ничего не вышло. Меня всегда интересовал вопрос, как была организована подготовка личного состава в рамках шведской индельты - у нас обычно просто пишут, что солдаты жили по деревням, но описания того, как они проходили обучение, какой был кадровый состав, а какой резервный, я нигде не встречал.

Для того чтобы не вдоваться в подробности я называл все это московской пехотой, стрельцами ее называть конечно анахронизм. Скажем, в голицынских походах учавствовало всего 8 полков стрельцов.

Штука в том, что Пётр не использовал в новоприборных московских полках унтеров из выборных - в капралы и сержанты производили рекрутов, отличавшихся "добрым поведением". То есть фактически на статус регулярных могут претендовать только выборные полки (частью которых были и "потешные" в начале 1700 г.), ну и может ещё бывшие московские стрельцы, которых "выписали" в Замкадье.

Что касается боевого качества этих войск - солдатские выборные полки были ничего себе, Московские стрельцы также чему-то обучались, и те и другие имели часто боевой опыт - тех же крымских походов. Сам понимаешь, боевой опыт приобретается на войне, не обязательно в редких крупных сражениях, гораздо важнее, особенно в ту эпоху долгое нахождение под знаменами.

За это я, несмотря на низкое качество офицеров, и готов признать за ними Регулярность. Пусть даже есть существенная разница между опытом, полученным гоняя татар по степи, и опытом, обретённым в правильных сражениях (особенно победоносных), где линни палят друг в друга с нескольких десятков шагов и бросаются в штыки.

С конницей на мой взгляд все несколько сложнее. Она состоит из трех частей - рейтары и драгуны папы - как я тебя понял, милиция или регуляры.

Драгуны в ранней армии Лёгкая Милиция, так как они были сформированы только в 1700 г. Отсюда - плохое качество, но зато могут сражаться в линии.

Ну и казаки и прочие ногайцы на мой взгляд - вполне себе не плохая легкая конница, тоже базово Иррегулярная. Тут мне кажется даже -4 не очень справедливо.

Казакам и прочим черкасам я бы модификатор качества сделал "0".

Думаю, вот так:

Московские стрельцы и выборные полки - Регулярные.
Прочая пехота - Милиция.
Драгуны - Милиция.
Дворянская конница - Иррегулярная Лёгкая Милиция (строем воевать не умеют) в 1700 г. или Иррегулярные Лёгкие - после. С рейтарами вопрос не очень ясный - пока я не встречал информации, что они получали такую же подготовку, как драгуны, до войны, но если делать на период после Нарвы, то, наверное, они будут аналогом драгун.
Казаки и татары - легкие иррегулярные с модификатором качества "0".
Артиллерия - Милиция.

[A.Kalinin]

Она прогрессивная была для XVII в. В XVIII в. уже требовалось систематически обучать солдат если не ежедневно, то хотя бы еженедельно. Поселенная система такой возможности не давала - когда при Александре I попытались совместить муштру с крестьянским трудом, то ничего не вышло. Меня всегда интересовал вопрос, как была организована подготовка личного состава в рамках шведской индельты - у нас обычно просто пишут, что солдаты жили по деревням, но описания того, как они проходили обучение, какой был кадровый состав, а какой резервный, я нигде не встречал.

+500. Но у нас-то переходный период. постоянную армию в это время ни Англия ни Франция еще позволить себе не могли - лет через 30-40 только. А про пруссаков ты недавно напомнил как про использовавших данную схему и в начале 19-го века.

Не вышло, я думаю, в основном по причине чудовищного исполнения. И от ужа и от ежа взяли самое худшее.

Драгуны - Милиция.

Под регулярными я имел в виду выборных рейтар михайлычевского формирования. По аналогии с пехотой Остальные - милиция.

Дворянская конница - Иррегулярная Лёгкая Милиция (строем воевать не умеют) в 1700 г. или Иррегулярные Лёгкие - после. С рейтарами вопрос не очень ясный - пока я не встречал информации, что они получали такую же подготовку, как драгуны, до войны, но если делать на период после Нарвы, то, наверное, они будут аналогом драгун.

Ну, я бы делал микс. Иррегулярная Милиция и немножко просто Иррегулярных (ветераны, пограничники и т.д.), скажем, один полк на три. Как не встречал информации? Их же еще во время большой польской кампании обучали. Но вот сохранили ли они способность строем воевать - да, бооольшой вопрос.

По всему остальному - согласен.

Новоприборные - пехотные полки петровского формирования, драгуны и пехота - да, милиция. А потешные? Просто регуляры? У них и так -4, может элита или гвардия все-таки? Они себя под Нарвой-то неплохо показали.

Смешно получается. Нормальные полки в кафтанах и милиция в треуголках. Прям у меня не армия будет, а ходячая реклама Московской Руси. Вот мол, до чего довел страну ваш фигляр ПЖ!

[Roockie]

По саксонцам есть чего посмотреть где?

[Илья Литсиос]

+500. Но у нас-то переходный период. постоянную армию в это время ни Англия ни Франция еще позволить себе не могли - лет через 30-40 только. А про пруссаков ты недавно напомнил как про использовавших данную схему и в начале 19-го века.

Франция-то и Англия могли - первая где-то с 1688 г. нарастила постоянную армию до больших размеров, а вторая с начала войны в Европе. У Пруссаков, по-моему, сильный уклон в сторону поселенных солдат начался после Фридриха Великого, когда армия стала уж очень большой, до этого по кантонам жили не более 1/3 солдат. Оно и понятно, пруссаки умудрялись держать под ружьём до 4% населения.

Не вышло, я думаю, в основном по причине чудовищного исполнения. И от ужа и от ежа взяли самое худшее.

Просто нереально было заставить людей полдня в поле пахать, полдня на плацу приёмы выделывать.

Под регулярными я имел в виду выборных рейтар михайлычевского формирования.

А они оставались ещё?

А потешные? Просто регуляры? У них и так -4, может элита или гвардия все-таки?

У пехоты модификатор -1 к качеству (только у стрельцов -2 за ненависть к правящей хунте).

Они себя под Нарвой-то неплохо показали.

Ну как неплохо... Семёновский и Преображенский полки одни примерно равнялись по численности 2/3 всей шведской пехоты, если мне не изменяет память, да на подхвате у них тысяч с пятнадцать в двух не побежавших дивизиях было, да вагенбург.

Смешно получается. Нормальные полки в кафтанах и милиция в треуголках. Прям у меня не армия будет, а ходячая реклама Московской Руси. Вот мол, до чего довел страну ваш фигляр ПЖ!

"Потешные"-то первыми переоделись в 1702 г., по-моему, в треуголки, а за ними и остальные.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 25.05.2011, 20:31

[Илья Литсиос]

По саксонцам есть чего посмотреть где?

The Great Northern War 1700-1721, II. Sweden's Allies and Enemies.

[Roockie]

The Great Northern War 1700-1721, II. Sweden's Allies and Enemies.

Ага качнул!
Но там по кавалерии картинок нет... В тексте описании искать?

[Илья Литсиос]

Ага качнул!
Но там по кавалерии картинок нет... В тексте описании искать?

Ага - стр. 53-58.

[A.Kalinin]

Илья, а ты русских хотел на какое время делать? На 20е годы? Я просто подумал - как то не але получается, отжал я у тебя армию. Я-то все равно буду две делать, так что сделаю первую шведскую тогда, а уж вторую - московитов.

Рейтарские старые полки оставались по той же схеме что и пехотные, то есть все кроме выборных на бумаге. Но можно проверить, конечно.

Что касается численности - не в том дело. Без командования она значения не имела. Я имею в виду - отбили прямые на них атаки.

[Илья Литсиос]

Что касается численности - не в том дело. Без командования она значения не имела. Я имею в виду - отбили прямые на них атаки.

Иного трудно было ожидать от нормальной пехоты в укреплениях, атакованной противником уступающим в численности и уже повоевавшим в этот день. С хорошим командованием дивизии Головина и Вейде должны были бы раздавить шведов.

[Илья Литсиос]

Илья, а ты русских хотел на какое время делать? На 20е годы? Я просто подумал - как то не але получается, отжал я у тебя армию. Я-то все равно буду две делать, так что сделаю первую шведскую тогда, а уж вторую - московитов.

А, испугался страшного нарвского расписания ? Да, русских я хотел на Полтаву+ делать.

Сообщение отредактировал Илья Литсиос - 26.05.2011, 20:00

[A.Kalinin]

Хрена тама, не испугался, наоборот прикололся. Регулярные московиты и милиционные потешные это великолепно. Просто не хочется опять гражданскую войну играть. Так что я сначала сделаю свейскую армию, а уже второй - этот замечательный цирк на колесиках.