(Не)привлекательность фракций в худ. лит-ре, (caveat флуд) Опции

[Sorrow_Blast]

Судя по сполерам «Голода», Аполус сам себе РС.
Вроде раньше был малость поспокойнее.

[Iron Maiden]

Аполус очень сильно на своей волне, и вызывает у меня только подозрения.
Вообще пока самыми (условно) адекватными и интересными персонажами у Смайли вышли Харахел и библиарий.

Сообщение отредактировал Iron Maiden - 25.07.2018, 14:18

[Sorrow_Blast]

Ну в Плоти Кретации были же вполне норм почансы Григори и Зофал.

[Ender]

Аполус очень сильно на своей волне, и вызывает у меня только подозрения.
Вообще пока самыми (условно) адекватными и интересными персонажами у Смайли вышли Харахел и библиарий.

Особенно учитывая тот факт, что про Чемпиона (кстати, чемпион Первой роты - он по совместительству Чемпион Чаптера или нет?) Смайли практически ничего не написал .

[Iron Maiden]

Так в этом вся суть

[Дарт Зеддикус]

Любопытная тема. Вставлю свои пять копеек.
Лично меня всегда во всех фильмах, книгах и играх привлекали всякие тёмные и злодеи. И тут как мне кажется дело не в том, что их философия и мировоззрение мне ближе (хотя в какой-то мере это так). Дело в том, что всевозможные "злодеи" в искусстве всегда более глубокие личности. Ну за исключением всяких лубочных Чорных Властелинов. Как бы общество не морализировало на тему: что такое хорошо, а что такое плохо, этому самому обществу всегда интересны личности неординарные, которые на общество и мораль плюют и идут своим путём. Открыто их все ненавидят, а в душе, как правило ими восхищаются: потому как не побоялся пойти против системы, противопоставить себя привычному укладу жизни. Можно сколь угодно заламывать руки и говорить, что стремление к власти это плохо, нужно быть альтруистом и помогать ближнему своему, но по сути это просто ханжество. В глубине души все мечтают получить власть, хоть какую-нибудь, просто не у каждого хватает майонеза встать на этот путь, и уж единицы готовы пройти этот путь до конца, не считаясь с потерями. Кстати, по теории Гумилёва именно такие люди двигают историю вперёд, а не те кто шагает точно вослед впереди идущему.
Так что не вижу в этом ничего клинического и не считаю, что в таких вопросах нужно ставить диагноз, играя в психоаналитика.
Но не стоит путать это с обычными психическими отклонениями, когда не результат интересует, а процесс. Одно дело стремится к цели, любыми способами, не считаясь с побочными жертвами и использовать все методы тебе доступные (ну как Хорус, например) и совсем другое заниматься этим исключительно ради самого процесса, бесцельно.
Вот как-то так.
И да, большая часть писателей это чувствуют и поэтому, возможно осознанно, а возможно нет, создаёт более цельные и привлекательные образы злодеев. В той же Вахе, почти все примархи-повстанцы личности более неординарные чем лоялисты. Можно сколь угодно рассуждать про верность долгу того же Дорна, но персонаж он унылый и серый. Да - он верный, да - он самоотверженный. Но это собственно всё что о нём можно сказать.

[Iron Duke]

В той же Вахе, почти все примархи-повстанцы личности более неординарные чем лоялисты Можно сколь угодно рассуждать про верность долгу того же Дорна, но персонаж он унылый и серый. Да - он верный, да - он самоотверженный. Но это собственно всё что о нём можно сказать.

мммм, какой же глубокий персонаж ангрон филосов каких галактика не знала до него.
А уж мортарион то какой глубокий, по сравнению с ним глубоким может считаться только фульгрим, причем с обоих концов. Аббадон в ереси ой какой глубокий...
А уж перт, тот же дорн только тупой и не верный и не самоотверженный, ну вобщем как ты и сказал унылый и серый, как и опять же мортарион, кстати они оба без майонеза, чтобы пройти путь

За всех этих недоделков пытается тащить только Лоргар, как самый "расписанный" персонаж и чуток Хорус с Магнусом. Остальные.... ну тот же Медузон более интересен и "Янус", а еще парочка жв и ик просто мары.

а три примарха хаосита, это нифига не большинство

а то у лоялистов есть неординарный Русс, Жилля (кстати который свою империю в тихую строил и все ок и ему даже не надо было штурмовать терру там или демоник пакты заключать), Лева, Саня. Конечно у нас есть Вулкан и Дорн которые скучноваты или кококоракс, смысл которого вобще в ереси не очень, как до так и после, но увы не всем повезло.

ну и если что, обсуждая примархов мы обсуждаем сверхечеловечскую кувалду\отвертку\гаечный ключ\даже метлу с мозгами варпнакачанной картошки. Их мотивы все слишком "робот" для того, чтобы хоть как то переживать персонажам. Тот же простой марин вызывает больше переживаний и оценки чем поехавшие хаоситы или верные до конца лоялисты.

И да у ГВ есть всего 4 нормальных супер злодея и то в ФБ-аосе (Архаон с отличной мотивацией и очень неоднозначной аркой, Нагаш и Манфред, Малекит - который в итоге таки не злодей) и вот на этом все, остальные злодеи у ГВ уровня Злой ради зла, что в 40к, что в Аосе ФБ увы. Причина очень простая, ГВ хочет показать что в галактике везде плохо и нет раздления добрый\злой в итоге "доброе зло" Империум\Тау\Некроны сражаются с Тупым и злым злом - хаос\ниды, а так же межуд собой. В этом отчасти проблема сеттинга в 2к18 году, потому что гротеск очень разжирел и ГВ решило потихоньку его "отмывать" выдавая нам философов аббадонов испытывающих страсть к сигизмунду, хоть Сигу просто убили, а не залили прогеноидами...

Сообщение отредактировал Valkorion - 25.12.2018, 13:24

[sidestep]

Дело в том, что всевозможные "злодеи" в искусстве всегда более глубокие личности.

Нет. Более активные - да.

Злодеи действуют, герои реагируют. Классическое развитие сюжета.

[Дарт Зеддикус]

мммм, какой же глубокий персонаж ангрон biggrin.gif филосов каких галактика не знала до него.

Вообще-то он неординарный персонаж, это как минимум. Примарх, который хотел погибнуть в бою вместе со своей армии, но которого заставили участвовать в каком-то чуждом для него крестовом походе. Всю свою жизнь он мучался от того, что считал, что предал собственных братьев и сестёр, которые погибли без него.
И да, глубокий и неординарный не означает умный. Учим русский язык.

А уж мортарион то какой глубокий, по сравнению с ним глубоким может считаться только фульгрим, причем с обоих концов.

Конечно глубокие и неординарные персонажи. Только для тебя такие понятия, по всей видимости, это тайна покрытая мраком.

А уж перт, тот же дорн только тупой и не верный и не самоотверженный, ну вобщем как ты и сказал унылый и серый, как и опять же мортарион, кстати они оба без майонеза, чтобы пройти путь

И опять неверно. Пертурабо был преданным солдатом, которого постоянно кидали, то Император (по его мнению), то Фулгрим. И как персонажа его раскрыли гораздо более глубже, чем того же упомянутого тобой Дорна. В итоге, его это и сделало сильнее.

Аббадон в ереси ой какой глубокий...

О как, Абаддон уже примарх? Я что-то упустил?

Конечно у нас есть Вулкан и Дорн которые скучноваты или кококоракс, смысл которого вобще в ереси не очень, как до так и после, но увы не всем повезло.

Про Дорна согласен. Но вот Вулкан, как раз ни разу не скучноват и история его тоже весьма трагична. Жестокие пытки Кёрза даром не прошли. И раскрыт Вулкан тоже вполне себе глубоко.

И да у ГВ есть всего 4 нормальных супер злодея и то в ФБ-аосе (Архаон с отличной мотивацией и очень неоднозначной аркой, Нагаш и Манфред, Малекит - который в итоге таки не злодей) и вот на этом все, остальные злодеи у ГВ уровня Злой ради зла, что в 40к, что в Аосе ФБ увы. Причина очень простая, ГВ хочет показать что в галактике везде плохо и нет раздления добрый\злой в итоге "доброе зло" Империум\Тау\Некроны сражаются с Тупым и злым злом - хаос\ниды, а так же межуд собой. В этом отчасти проблема сеттинга в 2к18 году, потому что гротеск очень разжирел и ГВ решило потихоньку его "отмывать" выдавая нам философов аббадонов испытывающих страсть к сигизмунду, хоть Сигу просто убили, а не залили прогеноидами...

Это ты о ком, вообще? Персонажи видеоигр? Ну привёл бы в пример ещё Марио, там тоже знатный главгад. Тема посвящена литературе и о литературе я и писал. Но если ты не видишь разницы... то это печально.
Я имел в виду не лубочных Чорных Властелинов, вроде того убер-ситха клоуна в версии 2.0, что у тебя на аватарке, которого стопиццот раз отретконили, чтобы он ну хоть как-то укладывался в логику РВ (ты бы ещё Саурона поставил себе на аватарку), а книжных злодеев из произведений серьёзных авторов из жанра фэнтези. Например, Кейна Чёрный Нож, Мэтью Стовера, Кейна (который рыжий) из произведений Вагнера, Элрика Майкла Муркока, да даже перумовского Фесса. Вот где неоднозначные то ли злодеи, то ли просто жертвы обстоятельств. Уж не говоря про Принцев Амбера Желязны или его же Будды из Князя Света. Вот где глубина характера, сложность судьбы и неоднозначность мотивов их поступков.

понятное дело, что провокация, но минус я поставлю за глупость и не знание материала

Печально, что ты не понимаешь, что такое провокация. Это было лишь моё мнение, на которое я имею право. А уж про глупость...от тебя это слышать вдвойне смешно. Особенно почитав твой пост.

[Хелбрехт]

И да у ГВ есть всего 4 нормальных супер злодея и то в ФБ-аосе (Архаон с отличной мотивацией и очень неоднозначной аркой,

Какой он там шикарный, аж жуть. Реально с удовольствием прочитал тетралогию о риалмгейтс вар. И по жизни он там шикарен и в бою хорош. Одно его появление, когда его рыцари едва ли не мимоходом в битве с тзинчитами за оракула перебили весь орден тамошних ультрамаринов, а он сваншотил их магистра чего стоит. А охота за богами-зверями. Прям ух, настоящий молодой Импи .

Как бы общество не морализировало на тему: что такое хорошо, а что такое плохо, этому самому обществу всегда интересны личности неординарные, которые на общество и мораль плюют и идут своим путём. Открыто их все ненавидят, а в душе, как правило ими восхищаются: потому как не побоялся пойти против системы, противопоставить себя привычному укладу жизни. Можно сколь угодно заламывать руки и говорить, что стремление к власти это плохо, нужно быть альтруистом и помогать ближнему своему, но по сути это просто ханжество. В глубине души все мечтают получить власть, хоть какую-нибудь, просто не у каждого хватает майонеза встать на этот путь, и уж единицы готовы пройти этот путь до конца, не считаясь с потерями. Кстати, по теории Гумилёва именно такие люди двигают историю вперёд, а не те кто шагает точно вослед впереди идущему.

Это у тебя временное, все эти стремления противопоставить личность системе и привычному укладу, желание власти вот прям у всех, разговоры, что там в душе у каждого человека и etc. Потом пройдёт. Как и увлечение Гумилёвым, ты бы ещё Фоменку помянул .

И да, большая часть писателей это чувствуют и поэтому, возможно осознанно, а возможно нет, создаёт более цельные и привлекательные образы злодеев. В той же Вахе, почти все примархи-повстанцы личности более неординарные чем лоялисты. Можно сколь угодно рассуждать про верность долгу того же Дорна, но персонаж он унылый и серый.

У тебя неординарность напрямую связана с банальными амбициями и потаканием эмоциям. Плюс ты за них принимаешь даже чуть ли не бытовые мелочи. Это видно и по соседней теме, где для тебя Дорн стал бы более привлекательным персонажем, если бы собирал марки. Для меня он в этом случае стал бы просто еб . Ты смотришь на какие-то поверхностные вещи, не обращая внимания на главные. Например, для внимательного наблюдателя тот факт, что Дорн при встрече с будущим Архамом был в своей инвитской одежде, а не в доспехах от Самого, которые лежали на столе, скажет в сто раз больше о характере персонажа, его мотивах и глубине, чем какая-нибудь банальщина вроде "он был великим живописцем и скульптором".

Для тебя Ангрон - "неординарный персонаж", а Дорн - "унылый и серый". Хотя первый дорвавшись до "свободы" начал резать каждую встречную планету, пока его Лора едва ли за шкирку не оттащил, а второй не позволил выпилить мозги смертным, которые вышли из паутины.

Тем более то, что человек/примарх - яркая и привлекательная личность или наоборот унылая/серая - это ничего не значит. Вообще. Это всего лишь внешняя шелуха. Главное, как и какими способами он выполняет поставленные перед ним цели. Всё. Если перефразировать: неординарный человек - не профессия.

Да - он верный, да - он самоотверженный. Но это собственно всё что о нём можно сказать.

Зато разных "многосторонних, сложных и творческих личностей" кругом хоть попой ешь. Реально. Что в вахе, что в жизни. Каждый первый. А вот верных и самоотверженных в вахе кроме Дорна два-три инвалида среди примархов наберётся, а в жизни даже в зеркале не увидишь .

[Дарт Зеддикус]

Это у тебя временное, все эти стремления противопоставить личность системе и привычному укладу, желание власти вот прям у всех, разговоры, что там в душе у каждого человека и etc. Потом пройдёт. Как и увлечение Гумилёвым, ты бы ещё Фоменку помянул

Это не временное, это жизненная позиция. Если удобно - диагноз. И Гумилёвым я вовсе не увлекаюсь, почитывал когда-то не более. Но его идея о пассионариях кажется мне вполне здравой. Считаю, что люди которые идут не в ногу со всеми, а иногда и вообще напролом, хотя есть тропа проторенная это именно те движители, что продвигают цивилизацию. К чему продвигают, вот это уже иной вопрос. Без таких людей был бы застой и полная стагнация. Иногда нужно не просто эволюционно развиваться, а революционно ломать. Я, кстати, себя к таковым вовсе не отношу. Но понимаю необходимость подобных людей.

У тебя неординарность напрямую связана с банальными амбициями и потаканием эмоциям. Плюс ты за них принимаешь даже чуть ли не бытовые мелочи.

Не правильно ты меня понял. Это вот как отношение к ситхам, в другой известной вселенной. Большинство воспринимает их именно в таком ключе, что ты описал, особенно в противовес джедаям. Однако, принцип ситхов вовсе не в потакании эмоциям и собственным желаниям, а именно что направление их на определённую цель и этой цели они посвящают всё своё существование. Так что их дисциплина, на самом деле, гораздо более жёсткая чем у монашеских джедаев. Направить себя по сложному пути и подчинить всего себя, в том числе и свои эмоции главной цели, гораздо сложнее чем просто отречься от всего и сидеть медитировать.

Это видно и по соседней теме, где для тебя Дорн стал бы более привлекательным персонажем, если бы собирал марки.

Да это я пошутил просто.

Тем более то, что человек/примарх - яркая и привлекательная личность или наоборот унылая/серая - это ничего не значит. Вообще. Это всего лишь внешняя шелуха. Главное, как и какими способами он выполняет поставленные перед ним цели. Всё. Если перефразировать: неординарный человек - не профессия.

Цель оправдывает средства. А великая цель, тем более. Невозможно добиться высоких целей не замарав руки.
А про унылость и серость это вопрос авторов книг. Вот тот же Вулкан, тоже преданный и самоотверженнй мне показался гораздо более интересным, чем упомянутый Дорн. Это не вопрос отношения к книжным персонажам, а мастерство авторов.

Зато разных "многосторонних, сложных и творческих личностей" кругом хоть попой ешь. Реально. Что в вахе, что в жизни. Каждый первый.

Не соглашусь. Ты путаешь обычных позёров с действительно сильными личностями. И так очень мало. А позёров и инстаграмных дятлов, тех да, полно.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 25.12.2018, 19:37

[Iron Duke]

Это ты о ком, вообще? Персонажи видеоигр?. Тема посвящена литературе и о литературе я и писал. Но если ты не видишь разницы... то это печально.

Ясно понятно, читал он вархаммер...

Тебе конкретно пишут, что все персонажи имеют свои недостатки и косяки, только на фоне умных и нормальных злодеев фб в 40к их ровным счетом ноль увы это данность

Примархи плохие злодеи или герои, просто все от и до, ибо все до единого дети с космик поверс и пафосом.
Ты явно не различашь персонаж идиот или персонаж идиот но с амбициями, в сумме оба персонажи идиоты и нет у гв все примархи расписаны через задницу ни у одного злого прима кроме егорки и лоры нет мотивации они творят зло ради зла или из-за детской обидки, что еще сильнее показывает, что они идиоты и дети с суперсилами

Абба у нас не примарх, я привел его в пример, так как в ереси абба убог, послереси уже лучше и сейчас по последней литре ужасно убог, до уровня куколд эмоциональный.

Есть очень хорошее подозрение, что ты конечно нифига не прочитал и просто троллишь, причем неумело, но я склоняюсь к простому, что ты дебил

[Iron Duke]

Какой он там шикарный, аж жуть. Прям ух, настоящий молодой Импи .

Там нам всячески намекают, что архарыч в книгах очень много знает и просчитал всю четверку, что она его самолично вальнуть не может, ведь всех богов он обманул. Архарыч тем и хорош что его мотивация не зло ради зла, он тупо хочет стать богом, ему плевать на богов, он уже вне досягаемости четверки, сама четверка так сделала. Он первый хаосит в фб который реально понял суть хаоса и как этим воспользоваться.

Причем тем же хорош и нагаш и сига в жтой вселенной, они разобрались в сути вопроса, они уже не часть системы, а вне её, как бы нам прямо говорят убить богов хаоса можно, а вот нагаша уже нельзя и сигма тоже, поэтому товарич архарыч хочет поглотить их сущности, нагаш наоборот просто играет в кратоса, вырезав древний пантеон он ждет возможности вырезать старший пантеон. Если прочитать аос про главгадов и главдобряков открывается очень много забавной инфы. В жтом есть большой плюс и заслуги Рейнольдса и его книжек.

Да это я пошутил просто.

Обосрался - скажи, что это перфоманс и никто не понял тебя. Очень показательно ))

Сообщение отредактировал Valkorion - 25.12.2018, 20:17

[Дарт Зеддикус]

Ясно понятно, читал он вархаммер...

Где я это писал? Я сказал что Ересь Хоруса прочёл (русифицированную). И инквизиторов с волками и ультрамаринами. А не весь вархаммер 40К. И уж тем более не вархаммер Фэнтези и прочие проекты.

Тебе конкретно пишут, что все персонажи имеют свои недостатки и косяки, только на фоне умных и нормальных злодеев фб в 40к их ровным счетом ноль увы это данность

О да, открыл Пендостан. Оказывается у всех имеются недостатки. Как же я раньше жил не знаю этого.

Ты явно не различашь персонаж идиот или персонаж идиот но с амбициями, в сумме оба персонажи идиоты и нет у гв все примархи расписаны через задницу ни у одного злого прима кроме егорки и лоры нет мотивации они творят зло ради зла или из-за детской обидки, что еще сильнее показывает, что они идиоты и дети с суперсилами

Пиши по русски, а? Я не очень ориентироваюсь в местных абырвалгах. И вообще формулируй свои мысли более чётко. Поток сознания читать не интересно.

Есть очень хорошее подозрение, что ты конечно нифига не прочитал и просто троллишь, причем неумело, но я склоняюсь к простому, что ты дебил smile.gif

Глубокомысленное умозаключение. Поаплодировал бы, но не могу, ибо я умственно неполноценен.

Обосрался - скажи, что это перфоманс и никто не понял тебя. Очень показательно ))

Показательно, что ты не различаешь, где ирония, где шутка, а где всерьёз. Ты только попроси, я специально для тебя помечать буду.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 25.12.2018, 20:22

[Iron Duke]

ибо я умственно неполноценен.

Очень хорошо, что ты сам понимаешь корень своей проблемы. Мы все уже поняли по твоему взгляду на персонажей, что ты еще один любитель «мыслей джокера»

Но опять же если ты читал последний совет, или забытую империю или хотя бы империал армор посвященный ультре, то мог бы узнать что жилля, как и большая часть правящих имперцев очень любил власть, настолько любил, что организовал собственное гестапо на своих мирах, более того в отличие от куколда перта он при востании не вырезал миры.

Кстати очень показательно идет арка жилли и почему он лучший примарх, он не знал об идее паутины о лучшем пути для человечества, он верил, что единое человечество это то о чем мечтал импи и он дважды говорит и в 30к и в 40к, что он сохранит империю для людей, более того жилля не ставит импи своим отцом, но и на трон импи не покушается, а зная, что саня более достойный, на трон посадил в секундусе все таки его.

Пример с предателями очень простой, она вобще не поняли что делать далее. В итоге лора и перт бегают и собирают предателей примархов
Единственный кто старался сделать свою работу хорошо это «альфариус» принеся планы солара


Абмиции остальных по факту стали детскими, хорус скурвился после ранки, пока его малоргаст не возродил
Лора планировал убить хоруса, хотя у лоры вобще шансов бы не было не то что против импи, так даже против волчка, плюс братишки его не очень жаловали.
Ангрону было пофиг на ересь, морту тоже, уже после перерождения в разговоре с кугатом морт с дикой апатией думает, хмм надо бы и правда повоевать с импи, только как то лень
Керзу тоже
Эти лоханки просто убивали джаст фор лулз

Мотивация злодеев именно не антигероев, а злодеев прописана настолько плохо в ереси, насколько нигде не пишут, даже в марио. И тут мы возврашаемся обратно к тезису который ты пропустил в силу своих проблем указанных тобой выше.


«вот на этом все, остальные злодеи у ГВ уровня Злой ради зла, что в 40к, что в Аосе ФБ увы. Причина очень простая, ГВ хочет показать что в галактике везде плохо и нет разделения добрый\злой в итоге "доброе зло" Империум\Тау\Некроны сражаются с «Тупым и злым злом» - хаос\ниды, а так же между собой. В этом отчасти проблема сеттинга в 2к18 году, потому что гротеск очень разжирел и ГВ решило потихоньку его "отмывать" выдавая нам философов аббадонов испытывающих страсть к сигизмунду, хоть Сигу просто убили, а не залили прогеноидами...»

Сообщение отредактировал Valkorion - 25.12.2018, 20:39

[Дарт Зеддикус]

Очень хорошо, что ты сам понимаешь корень своей проблемы.

Ну да, осознание своих проблем это путь к их решению.

Мы все уже поняли по твоему взгляду на персонажей, что ты еще один любитель «мыслей джокера»

Мы это кто? Император Вишейт?

Но опять же если ты читал последний совет, или забытую империю или хотя бы империал армор посвященный ультре, то мог бы узнать что жилля, как и большая часть правящих имперцев очень любил власть, настолько любил, что организовал собственное гестапо на своих мирах, более того в отличие от куколда перта он при востании не вырезал миры.

Ты вообще читаешь что я пишу? Я уже писал, что я читал.

Абмиции остальных по факту стали детскими, хорус скурвился после ранки, пока его малоргаст не возродил
Лора планировал убить хоруса, хотя у лоры вобще шансов бы не было не то что против импи, так даже против волчка, плюс братишки его не очень жаловали.
Ангрону было пофиг на ересь, морту тоже, уже после перерождения в разговоре с кугатом морт с дикой апатией думает, хмм надо бы и правда повоевать с импи, только как то лень
Керзу тоже
Эти лоханки просто убивали джаст фор лулз

Даже не знаю имеет смысл тебе снова повторять. Но рискну. Хорошо прописанный персонаж это тот, мотивация и устремления которого не прямая как палка (Дорн привет!), а тот чей характер сложен и противоречив. У кого проблемы, пусть даже с головой. Тот кто сомневается, размышляет или же просто фрустрирует. Есть такой интересный детектив "Преступление и наказание" называется, некоего Достоевского. Вот там именно такой герой. Почитай, на досуге.

Мотивация злодеев именно не антигероев, а злодеев прописана настолько плохо в ереси, насколько нигде не пишут, даже в марио.

Опять-таки повторюсь, это проблема авторов Вахи, а не самих героев. И потом сложный персонаж это не тот чья мотивация ясна и понятна (привет Дорн!), а тот кто сложен, непонятен, тот чьи устремление не очевидны, а иногда даже вовсе не ясны. О таких персонажах читать интересно, анализировать их внутреннюю борьбу, сомнения, неуверенность. А тупых и храбрых в литературе полно, особенно в подобных жанрах.

«вот на этом все, остальные злодеи у ГВ уровня Злой ради зла, что в 40к, что в Аосе ФБ увы. Причина очень простая, ГВ хочет показать что в галактике везде плохо и нет разделения добрый\злой в итоге "доброе зло" Империум\Тау\Некроны сражаются с «Тупым и злым злом» - хаос\ниды, а так же между собой. В этом отчасти проблема сеттинга в 2к18 году, потому что гротеск очень разжирел и ГВ решило потихоньку его "отмывать" выдавая нам философов аббадонов испытывающих страсть к сигизмунду, хоть Сигу просто убили, а не залили прогеноидами...»

Снова повторюсь: хочешь чтобы я тебя понял (а ты видимо хочешь, раз так упорно мне объясняешь), переведи на нормальный язык, расставь знаки препинания, и убери сокращения. Я реально не понимаю чего ты накропал.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 25.12.2018, 20:55

[Legatus]

Это вот как отношение к ситхам, ... принцип ситхов вовсе не в потакании эмоциям и собственным желаниям, а именно что направление их на определённую цель и этой цели они посвящают всё своё существование.

Начну со 2-го: ИМХО ситхи как раз совместили приятное с полезным: "хочу, например, власть, а потому посвящу её достижению и удержанию всё своё существование". И медитация здесь точно не основной способ достижения цели, тут полностью согласен
А теперь про ситхов и хаоситов WH 40. Ситхи, на самом деле, милейшие люди, если их сравнивать с темными аналогами WH. Их еще можно назвать повстанцами, своего рода сектантами данной Вселенной, не имеющей богов, выбравшими свое учение и жизненный путь. Правда, кабинетные ученые среди них тоже как то не прижились. Люди там разные были, умные и не очень, жестокие и достаточно умеренные, со своей философией и без ярко выраженной оной. И отчего то многим среди них требовалсь власть, в качестве основной цели, или для достижения чего то более важного. Но главное, что объединяет известных для меня ситхов: их победа кардинально ничего не меняла в той "Далекой Галактике". Да лилась кровь, гибли планеты, но это всего лишь путь обычного диктатора. Палпатин захотел помимо власти бессмертия, ну и что дальше? Ксеносов в правах начали немного ущемлять, ибо была сделана ставка на людей, но ксеноцидов никто не устраивал. А так - где то лучше жили, на окраинах работорговля не исчезла, все как и во времена Республики. Кто-то потерял, кто-то приобрел, как и бывает при смене власти, но ничего в глобальном смысле.
А вот «повстанцы» Гора, Лоргара и присных своими действиями вольно или невольно приближали превращение Вселенной или по крайней мере ее части в филиал ада. Император не безгрешен, хотя и желал лучшего человечеству (пусть как сам это понимал, но в чем, кстати, его отличие от ситхов, живших для себя любимых), однако Ересь не является попыткой изменения строя и идеологии Империума, бунтом мечтателей/альтруистов/безидейных сопротивленцев или даже обычной схваткой за власть. Ибо в игру вмешался Хаос. Очень скоро обычные бунтовщики и предатели стали еретиками и врагами рода человеческого. Если же послушать старого провидца Эльдрада – то и всего живого. А ситхи что… в сравнении с вождями и воинами Хаоса по своим деяниям дети малые и неразумные…
А отдельным хаоситам можно и посочувствовать, и посмотреть на эффективность их действий, чего же нет. И отображать персонажей нужно достойно, в том тоже нет сомнений.

Сообщение отредактировал Legatus - 25.12.2018, 21:09

[Дарт Зеддикус]

Начну со 2-го: ИМХО ситхи как раз совместили приятное с полезным: "хочу, например, власть, а потому посвящу её достижению и удержанию всё своё существование". И медитация здесь точно не основной способ достижения цели, тут полностью согласен
А теперь про ситхов и хаоситов WH 40. Ситхи, на самом деле, милейшие люди, если их сравнивать с темными аналогами WH. Их еще можно назвать повстанцами, своего рода сектантами данной Вселенной, не имеющей богов, выбравшими свое учение и жизненный путь. Правда, кабинетные ученые среди них тоже как то не прижились. Люди там разные были, умные и не очень, жестокие и достаточно умеренные, со своей философией и без ярко выраженной оной. И отчего то многим среди них требовалсь власть, в качестве основной цели, или для достижения чего то более важного. Но главное, что объединяет известных для меня ситхов: их победа кардинально ничего не меняла в той "Далекой Галактике". Да лилась кровь, гибли планеты, но это всего лишь путь обычного диктатора. Палпатин захотел помимо власти бессмертия, ну и что дальше? Ксеносов в правах начали немного ущемлять, ибо была сделана ставка на людей, но ксеноцидов никто не устраивал.
А вот «повстатцы» Гора, Лоргара и присных своими действиями вольно или невольно приближали превращение Вселенной или по крайней мере ее части в филиал ада. Император не безгрешен, хотя и желал лучшего человечеству (пусть как сам это понимал, но в чем, кстати, его отличие от ситхов, живших для себя любимых), однако Ересь не является попыткой изменения строя и идеологии Империума, бунтом мечтателей/альтруистов/безидейных сопротивленцев или даже обычной схваткой за власть. Ибо в игру вмешался Хаос. Очень скоро обычные бунтовщики и предатели стали еретиками и врагами рода человеческого. Если же послушать старого провидца Эльдрада – то и всего живого. А ситхи что… в сравнении с вождями и воинами Хаоса по своим деяниям дети малые и неразумные…
А отдельным хаоситам можно и посочувствовать, и посмотреть на эффективность их действий, чего же нет. И отображать персонажей нужно достойно, в том тоже нет сомнений.

Да я вообще согласен с этим. Я собственно не писал, что все они милейшие люди и борцы за независимость. Просто как персонажи они раскрыты более полно, чем опять-таки тот самый Дорн. К тому же я не про всех лоялистов писал, что они унылы не раскрыты писателями. Конкретно про Дорна говорил. Вулкан (особенно учитывая не такое большое количество книг с его участием) так вполне себе пристойно, Лев так вообще абсолютно понятен. Сангвиний одной хорошей книгой про Сигнус Прайм показан очень глубоко. Феррус вот тоже в принципе раскрыт, но лучше бы закрыть, ибо ужасен он.
Да и не все хаоситы показаны и раскрыты. Вот тот же Альфарий... Ну это мы уже обсуждали.

И да, ну с чего все взяли что Сидиус стремился к бессмертию???? Этому вообще нет никаких доказательств. Да и бессмертия как такового в ЗВ нет. Ну кроме этого странного Убер-Императора Вишейта. Да и какой ценой ему давалось бессмертие, если интересно почитай "Реван" Дрю Карпишина, там об этом хоть и вскользь, но вполне понятно.

Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 25.12.2018, 21:22

[Iron Duke]

Ну да, осознание своих проблем это путь к их решению.

Мы это кто? Император Вишейт?

Ты вообще читаешь что я пишу? Я уже писал, что я читал.

Даже не знаю имеет смысл тебе снова повторять. Но рискну. Хорошо прописанный персонаж это тот, мотивация и устремления которого не прямая как палка (Дорн привет!), а тот чей характер сложен и противоречив. У кого проблемы, пусть даже с головой. Тот кто сомневается, размышляет или же просто фрустрирует. Есть такой интересный детектив "Преступление и наказание" называется, некоего Достоевского. Вот там именно такой герой. Почитай, на досуге.

Ну так эти три рассказа есть в переводе неожиданно, но ты их видимо не прочел

У тебя какой то синдром в инете кто то не прав.

Ну хорошо давай посмотрим на дорна палку.

Он мазахист - неожиданно, фрустирует не меньше перта, на тему что перт ему таки братишка, но он его ненавидит, но он таки братишка, но он его ненавидит, но блиииин.... Более того в полете эйхзенштейна! " О МАЙ ГАД ОН ПЕРЕВЕДЕН НА РУССКИЙ". Он очень жестко истерит на тему "хорус предал", более того он в это не хочет верить, потому что его идеальный мир ломается от этого. Проблем с головой у него целая крепость и маленький донжон. Но для тебя он палка, почему ты так ни одного аргумента не привел, но ладно. Причем он единственный примарх на терре некоторое время, от него уматывает волчок. Ему строить оборону против всех предателей и без помощи Импи, папшка то занят. Это невероятный груз могущий сломать многих и сломает кстати гвардосов на терре потом, когда они перекинутся за предателей частично. Но Дорн стоит как стена, его фишка в том, что даже один против всего мира но я буду стоять. Как атлант что держит небо, но для тебя он лалка-палка. Увы. Ты просто хочешь пооправдываться, твоё право. Кстати Именно эта палка найдет Импи на духе мщения и будет фрустрировать окончательно до конца жизни, что именно он не справился, что это именно его косяк. Ему выпадет величайшее испытание быть там и видеть как самое великое существо в истории людей ничего больше чем полухладный недотруп, вместе с величайшим из его братьев. И кстати если ты думаешь, что эта "палка" с каменной рожей пройдет и принесет папшку, то т очень сильно заблуждаешься.

Смотрим на хаоситов, нет у ангрона противоречий, нет конфликта, вот нету и все. В повелителе человечества (кстати неожиданно тоже на русском есть, видимо ты не читал) импи говорит, ну поломан и поломан этот инстурмент, черт с ним.

Магнуса мы брать не будем, это один из немногих у кого противоречия были (честь ему и хвала, непридавал же! только вот почему то продал душу, но непридавал!), вот только забавно предал он очень быстро, вроде годлайк силы, а сдался почти мгновенно.

Это достаточно иронично, что примархи хаосапредали почти мновенно, то есть конфликта в душе не было, они пошли сразу предавать, даже без общего плана. В то время как часть лоялистов фрустрировала в "секундусе" часть на терре отказываясь признавать факты.

Кстати примарх типа умное существо. И вот мортарион, считающий свою нумерологию не магией, о да... "Мистер самообман", над ним на эту тему кугат даже ржет в стиле "нумерология не магия, да да конечно, ты почти прав."
В хорусе противоречья наступили, только когда его Русс на пику посадил, в остальном противоречий не было.

Про других мне писать лень, хотя я бы мог отдельно и смачно пройтись по перту, но это ниже.
А теперь супер фокус - хорошо прописанный персонаж этот тот персонаж мотивация которого отлично объяснена, даже если его характер палка. Он может быть супер прямым в высказваниях и честным перед собой и другими. Он будет поступать как считает нужным. Это называется твердость характера, а не размазнья. Если тебе по душе фрустрирующие сопляки, что по десятому разу страдают от того "о боже я стал предателем и у которых не хватает яиц пустить себе болт снаряд в лоб", это только твой выбор. Кстати если почитать немного книжек по психологии поведение предателей в 40к это сродне патологическому анонизму. Они ненавидят себя, ненавидят мир через некоторое время после самого акта, но привычка дергать рукой за завор у них не выходит из головы, то есть да, в глубине души они расскаиваются причем может слезно, но сделать ничего не могут и самое главное не хотят фишка в том, что не хотят им проще именно, что пофрустрировать в темноте подвала. Это очень хорошо показанно в книге про ЖВ как ни странно. Они все такие, ненавидят всех, убивают что своих что чужих, что в междуусобных войнах и все бы ничего но "зачем" (тут нужно вставить конечно очень правильное русское слово заканчивающееся на "+++уя" но увы цензура и преды, так что ограничусь двумя буквами из пяти. И в этом проблема "злодеев-злодеев маринов" в вахе. Они не могут быть как квиксос, не могут быть как кишарк. Не могут они быть и тихим непонятным злом как генокульт или эмиссары тау. Им не дали выбора увы такова судьба этих "персонажей"

И при этом называть супермотивированного и суперверного персонажа палкой это глупо, ведь он просто каждый раз превозмогает "against all odds", как говорил дамблдор "наступает время выбирать между тем, что легко и что правильно". У него невероятно турдная роль - не сломаться под гнетом судьбы.
Кстати аналогично с Сангвинием, но в отличие от Дорна, он знает что умрет на мстительнмо духе и ему дали доп. повод пофрустрировать, а дорну нет, но даже если бы он знал, что усрет, Дорну характер и его воля позволят зайти в самый ад и умереть, по спартански как мужик одним из трехсот против миллиона если потребуется. Это называется характер персонажа. Он может принять трудный выбор и пройти с ним.

Это одна из причин почему я был некогда огромным фанатом Перта и сейчас я его ненавижу больше других примархов. Потому что ранее перт для меня был гением военного ремесла, чьи труды в кодекс астатес влючил жиллман. Который был реально одним из лучших полководцев с железной волей, под чьей стопой пала не одна сотня миров и вобще он роскошный. По сути перт написал основы осадной войны для будущих армий империума. Он был мрачным гением чья холодная злоба просто толкала его воевать с имперахой, потому что он ненавидел в первую очередь дорна и имел на это право.

Теперь актуальное для любителей эпилептиков. В актуальных книгах он истеричка на уровне "кто то делает статуи лучше меня - рузрушить", "ты проиграл безграничным легионам хрудов - вот же ты ничтожество! Я бы сделал лучше, но меня там не было и не важно что вас было мало", Децимация - потому что я так могу... "Марины подвели меня, соберу ка я роботов железного круга", "Империум я конечно ненавижу, но воевать я сним не очень хочу, видимо боюсь".
Да он перестал быть кирпичным блоком роскошности и умной и холодной жестокости. Отмечу что вестниками смерти звали не сынов мортариона, а истинных "счетоводов" войны - железных воинов. Так вот из "скучной" но реально отвечающей своей сути палки перт стал тряпкой после очень неуспешных попыток гв дать ему "мотивацию, фрустрицаю и прочий калл, который так был не свойственен Перту"

[Iron Duke]

Начну со 2-го: ИМХО ситхи как раз совместили приятное с полезным: "хочу, например, власть, а потому посвящу её достижению и удержанию всё своё существование". И медитация здесь точно не основной способ достижения цели, тут полностью согласен

среди ситхов были дарт империусы если что. Это ситх который вобще то "добрый" типа "добрый"

Ему не надо убивать, чтобы убивать, ему нужна власть и он заботится о тех кто ему дорог, наверно Плегас был Империусом и если бы эникен не поехал крышей из него бы вышел отличный дарт империус

в вахе нет "добрых хаостиов" которые служат демонам ради великого добра, потому что служба демонам блин это служба демонам.

Очень правильно сказал Олл Персон про хаоситов и Импи

да импи я не люблю и наверно он зло, только те кто служат тьме и приносят кровавые жертвоприносы, вырезают население чтобы тупо лилась кровь и прочее НАМНОГО хуже, так что в этой войне я за Императора.

Сообщение отредактировал Valkorion - 25.12.2018, 21:44