Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форумы портала WARFORGE _ Литература 40k _ Корневые книги
Автор: SnowTomcat 22.03.2017, 23:29
Ключевые книги - события в которых носят влияние на глобальный ход истории вселенной, а не отдельных героев, полков, легионов, сегментумов.
Я такой список не нашел.
Да, я понимаю, что вся Вселенная взаимосвязанная, но всё таки есть дифференциация.
Пример.
1. В серии про Ересь Хоруса - Первая Трилогия и Битва за Молех и грядущая Осада Терры (сколько бы то книг не было) - описывают события глобального характера, Сожжение Просперо, рассказы про похождения остатков разбитых легионов, Гарро Натаниеля - носят локальный характер, конечно важный и содержащий очень важные детали.
2. Цикл (?) про Черный Легион (я осилил пока только Коготь Хоруса) - носит глобальный характер, становление Черного Легиона и Черные Крестовые Походы важны для всего Империума, цикл Абнетта про Инквизитора Рейвенора (очень любимы мной) - описывает локальные события.
Есть ли такой список корневых нарративов фишн плана для Вселенной или нет? (флафы и кодексы выносим за скобки).
P.S.
Кстати, я вижу, что главным камнем преткновения является критерий "корневсти" книг, какие конкретно события считать глобальными, какие нет.
Предлагаю элементарное решение - коэффициент глобальности событий в книге - от 1 до 5.
Например, Первая трилогия Ереси получает коэф - 5.
Просперо, Первый Еретик - 3.
Рассказы про Калт, Пифос - 1.
Так вот, мой изночальный вопрос можно переформулировать так - как выглядит ядро из текстового корпуса по В40 с коэффициентом отдельных элементов в 5.
Вот англоязычный вариант такого списка:
852.M30: Descent of Angels (Chapter 5)
854.M30: Descent of Angels (Chapters 6-9)
855.M30: Descent of Angels (Chapters 10-17)
860.M30: Descent of Angels (Book 4)
010.M31: Legion (Nurth)
010.M31: The Dark King [Horus Heresy Chapbook]
010.M31: Horus Rising (Battle for High City)
010.M31: Legion (Eolith)
010.M31: Fulgrim (Iron Hands at Carollis Star)
010.M31: Fulgrim (Laeran)
010.M31: Horus Rising (Whisperheads)
011.M31: Horus Rising (Murder initial)
011.M31: Fulgrim (Fulgrim at Carollis Star)
011.M31: Horus Rising (Murder final)
011.M31: Fulgrim (Perdus Anomaly)
011.M31: Horus Rising (Xenobia)
011.M31: False Gods (Davin and moon, Aureus initial)
012.M31: Flight of the Eisenstein (Iota Horologii)
012.M31: Fulgrim (Terran envoy)
012.M31: False Gods (Aureus final)
012.M31: The Kaban Project [Horus Heresy Collected Visions]
012.M31: Fulgrim (Callinedes)
012.M31: Galaxy in Flames and Flight of the Eisenstein (Isstvan Extremis and III initial)
012.M31: Flight of the Eisenstein (Escape and Terra)
012.M31: Galaxy in Flames and Fulgrim (Isstvan III final, Isstvan V)
013.M31: The Lightening Tower [Horus Heresy Chapbook]
364.M38: Eldar Prophecy
364.M38: Tears of Blood [Short Story; Tales of the Dark Millennium]
013.M39: The Alien Beast Within [Short Story; Inquisition War]
015+.M39: Draco [Inquisition War]
045+.M39: Space Marine {Very old and hard to find}
100.M39: Warped Stars [Short Story, Inquisition War]
122+.M39: Harlequin [Inquisition War]
124.M39: Chaos Child [Inquisition War]
125.M39: Draco Epilogue [Inquisition War]
666.M40: Xenocide [Short Story; Bringers of Death]
143.M41: Execution Hour
145.M41: Spacehulk Graveyard [Comic Story; Flames of Damnation]
147.M41: Shadow Point
240.M41: Xenos [Eisenhorn]
241.M41: Missing in Action [Short Story; Eisenhorn]
338.M41: Malleus [Eisenhorn]
355.M41: Backcloth for a Crown Additional [Short Story; Eisenhorn]
386.M41: Hereticus[Eisenhorn]
396.M41: Playing Patience [Short Story; Let the Galaxy Burn]
401.M41: Ravenor
402.M41: Thorn Wishes Talon [Short Story; What Price Victory]
402.M41: Ravenor Returned
404.M41: Ravenor Rogue
675.M41: Tenebrae [Short Story; Let the Galaxy Burn]
741.M41: Rogue Star
742.M41: Star of Damocles
765.M41: Ghostmaker [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: A Blooding [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: The Hollows of Hell [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: That Hideous Strength [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: Permafrost [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: Blood Oath [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
767.M41: Sound and Fury [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
767.M41: First and Only [The Founding]
768.M41: A Simple Plan [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: The Angel of Bucelaphon [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: Witch Hunt [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: Some Dark and Secret Purpose [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
769.M41: Necropolis [The Founding]
769.M41: In Remembrance [Short Story; The Founding]
769.M41: Necropolis [The Founding]
770.M41: Honour Guard [The Saint]
771.M41: The Guns of Tanith [The Saint]
772.M41: Straight Silver [The Saint]
773.M41: Sabbat Martyr [The Saint]
774.M41: Traitor General [The Lost, not out yet]
775.M41: His Last Command [The Lost, not out yet]
776.M41: The Armour of Contempt [The Lost, not out yet]
777.M41: Only in Death [The Lost, not out yet]
805.M41: Xenology
919.M41: Fight or Flight [Short Story; Hero of the Imperium]
922.M41: Sector 13 [Short Story; Bringers of Death]
924.M41: Death or Glory
926.M41: The Beguiling [Short Story; Hero of the Imperium]
928.M41: Echoes of the Tomb [Short Story; Hero of the Imperium]
931.M41: For the Emperor [Hero of the Imperium]
932.M41: Caves of Ice [Hero of the Imperium]
933.M41: Scourge the Heretic
934.M41: Duty Calls
937.M41: The Traitors Hand [Hero of the Imperium]
969.M41: Black Bone Road [Comic Story; Flames of Damnation]
984.M41: Angels of Darkness (Astelan's Tale)
992.M41: Hive Fleet Horror [Short Story; Dark Imperium]
992.M41: Eye of Terror
993.M41: Soul Drinker [Soul Drinkers Omnibus]
994.M41: Chains of Command [Short Story; Ultramarines Omnibus]
995.M41: Fire Warrior
995.M41: Nightbringer [Ultramarines Omnibus]
995.M41: Salvation [Short Story; Into the Maelstrom]
995.M41: Deliverance [Last Chancers Omnibus]
996.M41: Deus Ex Mechanicus [Short Story; Let the Galaxy Burn]
996.M41: 13th Legion [Last Chancers Omnibus]
996.M41: The Bleeding Chalice [Soul Drinkers Omnibus]
997.M41: Liberty [Short Story; Last Chancers Omnibus]
997.M41: Front Line Report on Tau Battle Doctrine [GW Online short story]
997.M41: Leviathan [Short Story; Ultramarines Omnibus]
997.M41: Warriors of Ultramar [Ultramarines Omnibus]
998.M41: Kill Team [Last Chancers Omnibus]
998.M41: Business as Usual [Short Story; Let the Galaxy Burn]
998.M41: Crimson Tears [Soul Drinkers Omnibus]
999.M41: Angels of Darkness (Boreas' tale)
999.M41: Storm of Iron
999.M41: Grey Knights
999.M41: The Enemy of My Enemy [Short Story; BL Website]
999.M41: Consequences [Short Story; BL Website]
999.M41: Dead Sky, Black Sun [Ultramarines Omnibus]
999.M41: The Assault on Nimbosa [GW Online short story]
999.M41: Deus Encarmine
999.M41: Deus Sanguinius
999.M41: Ork Hunter [Short Story]
999.M41: Crusade for Armageddon
999.M41: Conquest of Armageddon
999.M41: Last Stand on Yayor [Comic Story; Flames of Damnation]
000.M41: Dark Adeptus {questionable}
000.M41: Hammer of Daemons {questionable}
000.M41: Annihilation Squad [Last Chancers Omnibus] {questionable}
Автор: Pictor 22.03.2017, 23:35
Сожжение Просперо - ещё как событие глобального характера!
Да практически каждый полноценный роман по Ереси описывает весьма глобальные события.
Вообще, определение "событие глобального характера" стоило бы прояснить более чётко.
Вон, третью войну за Армагеддон вообще два десятка произведений он разных авторов описывает, глобальней не бывает 
Автор: SnowTomcat 22.03.2017, 23:41
Ну здесь легко попасть в герменевтический круг и дойти до того, что любой текст по Ереси (как некоего метатекста) является глобальным.
Но всё же (имхо) Ересь это история про Восстание, Войну и Гибель Гора Луперкаля.
Все остальные события поскольку, постольку.
Автор: Pictor 22.03.2017, 23:54
Стесняюсь спросить, а какой круг имеется ввиду, герменевтический по Шлейермахеру, по Дильтею, по Хайдеггеру или по Гадамеру?
Ну а так то нет ничего проще, берём и читаем http://forums.warforge.ru/index.php?showtopic=226535.
Если что-то кажется "событием глобального характера" - то читаем по нём доступную художку. Профит
Не благодари
Автор: brRibbotaim 23.03.2017, 01:18
В Ереси легче определиться, там есть суисайд-книги - почти все герои умирают(и зачем про это писать?).
В 40к всё сложнее. Но для знакомства со вселенной лучше почитать цикл об Рагнаре, хоть он безбожно устарел и почти полный анбек, но он столп вселенной, про Вентриса надо почитать. А так пока корневые в 40к, это последнее про Волков и последняя книга про ТА(не переведённая), они подводят к 13 ЧКП, который прищёл к успеху после стольких лет фейла.
Автор: Expert_Bob 23.03.2017, 01:32
Но всё же (имхо) Ересь это история про Восстание, Войну и Гибель Гора Луперкаля.
Все остальные события поскольку, постольку.
Ересь в первую очередь о предательстве. И читать тупо о замесах нет смысла, ведь о них итак все известно (что произошло и чем закончилось).
Локальные события как вы их называете куда более интересные ведь именно они оказали вызвали то, что вы называете глобальными событиями.
Именно в этих местах раскрываются герои и их мотивы. А без этого это как нарезка из экшен-сцен нескольких фильмов.
Но если посмотреть на то как вы разложили составляющие, то также войдет почти все.
Восстание и Война - сюда можно отнести не только первые три книги, а все первые 5 включая Гарро потому, что именно в ней описан момент вскрытия предательства, что приведет к приведет к "резне в зоне высадки",
которая стала решающей для хода Ереси.
14 книга в которой показана первопричина и зарождение Ереси.
12 и 15 книги без них никуда именно Просперо первым глобальным актом предательства, а не события в системе Истваан.
19 и 24 показывают другой фронт где предательство и война.
Почти все остальные книги (до 29) включая сборники описывают все эти глобальные события с других сторон, или продолжают казалось бы оконченную историю.
Да про Молех очень важный момент стоящих особняком (29 книга), но большая часть оставшихся книг образует самое глобальное событие - осаду Терры.
41 книга как и 29 стоит особняком делая камбек к началу Ереси и показывающий скрытую войну которая по сути оказалась большей проблемой чем то, что учинил Хорус
А те книги которые выйдут последними прольют очень много света на события которым предстоит случится через 10к лет и свяжут эти две эпохи.
Что касается 40к, то ИМХО большинство вышедших книг это локальные события, и только в последнее время начали выходит книги которые про готовят почву для продолжение/завершения истории начатой 10к лет назад.
Серия к которой относится Коготь Хоруса (в ней будет несколько книг, а вторая должна выйти в этом году) это скорее связующая серия, которая опишет 10к лет со стороны предателей.
Подводя итоги.
Становится непонятно почему тебя интересует только куски истории. Если лень читать все, то не читай ничего.
Как уже посоветовали выше, возьми «Образы Ереси» и/или еще книги компаний от ФВ.
Автор: Pictor 23.03.2017, 02:55
Вообще, если по Ереси все более-менее понятно, то вот по сороковнику действительно значимых и глобальных событий, описанных в художественной литературе, на самом деле весьма немного - первая и третья война за Армагеддон да 13-й ВКЧП и в общем-то все.
Поэтому читать стоит либо про те фракции, к которым душа лежит, либо же, если нет таких предпочтений, то просто то, что хорошо написано.
Например, такие циклы как Вентрис, Эйзенхорн, цикл Повелителей Ночи, та же классика жанра про Рагнара, может даже Гаунт или Каин (если охота посмеятся). Из отдельных романов весьма хорош Дар Императора, или вот многим нравятся романы Фехервари.
Вариантов масса
Автор: Survivor 23.03.2017, 09:34
На самом деле конечно нужно читать Проклятие Пифоса
Потому что эта книга - о действительно важном
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 10:54
Тема была создана исключительно для нахождения костяка в текстовом корпусе, задачи найти, что почитать мне не стояло,
Весь пересказ Ереси не в тему совершенно.
Еще раз прочитай мой головной пост.
Автор: BaronSamedy 23.03.2017, 15:30
Весь пересказ Ереси не в тему совершенно.
Еще раз прочитай мой головной пост.
Здравствуй, дружище.
Я, конечно, дико извиняюсь, но таки прочитал головной пост и не понял, по каким критериям определяется тот самый костяк.
P.S. А ссылаться на возраст оппонента, не указывая своего - как минимум некорректно. Ну или вообще жирный троллинг...
Автор: BrEd Pitt 23.03.2017, 15:43
Ложные Боги
Галактика в огне
Полёт Эйзенштейна
Сошествие Ангелов
Легион (с натяжкой)
Где ангел не решится сделать шаг
Потерянное Освобождение
Тысяча Сынов
Не зная страха
Механикум
то произведение про Фолл
Первый Еретик
Предатель
Ангел Экстерминатус (с натяжкой)
Мстительный Дух
Фарос (с натяжкой)
Повелитель Человечества
Путь Небес
Преторианец Дорна
;
как-то так вижу "корневые книги"
Автор: Locke 23.03.2017, 15:50
Легион (с натяжкой)
Где ангел не решится сделать шаг
Потерянное Освобождение
Тысяча Сынов
то произведение про Фолл (Багровый кулак)
Предатель
Ангел Экстерминатус (с натяжкой)
Фарос (с натяжкой)
Путь Небес
Преторианец Дорна
Мелкопроблемы отдельных Легионов, не интересные тем, кто за эти Легионы не топит.
Можно почитать для изучения подноготной отдельных событий Ереси, а можно пропустить - и картина в целом не изменится.
В список "глобальных книг" стоило бы добавить Талларн - но вот беда, про него книги нет, только сборник рассказов.
И Просперо - по нему тоже книги нет. Дениска и Грэм написали кулстори про отдельные легионы, но очень мало про само событие.
Автор: brRibbotaim 23.03.2017, 19:16
Про Талларна 2 книги! правда планиравалось 3(
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 20:06
Что здесь темного и непонятного, дружище?
события в которых носят влияние на глобальный ход истории вселенной, а не отдельных героев, полков, легионов, сегментумов.
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 20:08
Галактика в огне
Полёт Эйзенштейна
Сошествие Ангелов
Легион (с натяжкой)
Где ангел не решится сделать шаг
Потерянное Освобождение
Тысяча Сынов
Не зная страха
Механикум
то произведение про Фолл
Первый Еретик
Предатель
Ангел Экстерминатус (с натяжкой)
Мстительный Дух
Фарос (с натяжкой)
Повелитель Человечества
Путь Небес
Преторианец Дорна
;
как-то так вижу "корневые книги"
очень логичный вариант.
Но почему включили Механикум и Легион?
ИМХО это локальные истории Марса и альфачей.
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 20:15
Кстати, я вижу, что главным камнем преткновения является критерий "корневсти" книг, какие конкретно события считать глобальными, какие нет.
Предлагаю элементарное решение - коэффициент глобальности событий в книге - от 1 до 5.
Например, Первая трилогия Ереси получает коэф - 5.
Просперо, Первый Еретик - 3.
Рассказы про Калт, Пифос - 1.
Так вот, мой изночальный вопрос можно переформулировать так - как выглядит ядро из текстового корпуса по В40 с коэффициентом отдельных элементов в 5.
дополнил головной пост.
я правда не понимаю, почему никто еще не сделал подобную систематизацию текстов, в первую очередь правообладатели.
Автор: Pictor Jack 23.03.2017, 20:39
Если у серии про Калт единица, то никак не выглядит, нет таких книг
Зайдите завтра, вот Жиллимана воскресили, может про него что-то напишут.
Все книги, что есть, они про локальные, по меркам Вселенной, конфликты. Или про персонажей которые тоже, в общем-то, на фоне вселенной весьма вторичны.
Потому, что нет вообще никакой надобности систематизировать произведения по этому критерию.
В отличии от книг по Ереси, которая была событием с началом и концом, книги по w40k всего лишь отдельные зарисовки на тему жизни в мрачной вселенной далёкого будущего.
BL систематизирует по циклам, и этого более чем достаточно для всех читателей. Выбирай что больше нравится и вперёд.
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 21:05
Все книги, что есть, они про локальные, по меркам Вселенной, конфликты. Или про персонажей которые тоже, в общем-то, на фоне вселенной весьма вторичны.
Это какой-то сюр. Вы реально не понимаете о чем я говорю? Какое-то бесконечное толчение в каше вокруг дефиниций.
Создание империума - глобальное событие? Отличается оно от судьбы одного инквизитора?
Создание чёрного легиона и начало его крестовых походов - не глобальное событие?
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 22:16
Тут некий пылкий юноша вознегодовал и отминусовал меня с яростью молодости:
Boooomm
"Ты уже надоел, если честно. Тебе все человеческим языком объясняют, ты продолжаешь задавать тупые вопросы. Что с тобой не так"
Что с тобой не так, малыш? Что конкретно из определения глобальности не понятно? Не стой в стороне, выйди и объясни, а не шепчи в уголке.
Автор: Pictor Jack 23.03.2017, 22:22
Короче, объясняю ещё раз, на пальцах так сказать.
Действие большей половины художественных произведений с ярлычком w40k разворачивается в текущем таймлайне, он же current timeline, год 999.M41
Остальные книги, практически все, происходят в это же тысячелетие, период с, грубо говоря, 001.M41 до 999.M41.
И лишь малая часть из всех произведений по w40k происходит в послеересевый период, он же post-heresy, за 10 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ до current timeline.
Собственно, если есть большое желание почитать про истоки, как всё начиналось и вообще "откуда есть пошло это и то" то да, книги по Ереси и post-heresy, как про Черный Легион например, это ваш выбор.
Их как раз для этого и пишут в общем-то, "связать" ересь и текущий таймлайн.
И, кстати, серия ересевых книг по Механикум с сопутствующими рассказами с этой точки зрения да, очень важна, поскольку там описывается не просто драчка на Марсе, а раскрываются более сложные моменты типа откуда взялись темные механикум, что они собой представляют и как вообще Культ Механикус с Коллегией Титаникус вдруг стал Адептус Механикум.
И да, похождения Гарро как бы тоже не про бродягу, а описывают становление одного из ключевых, в рамках вселенной, орденов - Серых Рыцарей, что офигеть как важно.
Так что, повторюсь, если интересуют произведения, которые описывают предисторию, истоки разных фракций, организаций, орденов космодесанта в конце концов, то об этом и надо прямо спрашивать, мол, интересуюсь предисторией текущей вселенной, как это все докатились до такой жизни, накидайте мне что почитать про Волков например. И народ тут же посоветует Parting Ways. Или про Караул Смерти интересно, читаем цикл Beast Arises, там ещё и про бюрократов Терры и Вулкана и вообще много чего ещё. Ну это так, для примера как надо спрашивать.
Автор: SnowTomcat 23.03.2017, 22:38
ладно, напишу еще раз
Остальные книги, практически все, происходят в это же тысячелетие, период с, грубо говоря, 001.M41 до 999.M41.
И лишь малая часть из всех произведений по w40k происходит в послеересевый период, он же post-heresy, за 10 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ до current timeline.
Это к чем сейчас? На какой мой вопрос сверху эта реплика отвечает? Что опровергает?
где и как я просил давать мне советы, что и как читать? Можешь прямую цитату привести?
Не знаю, что тебе посоветовать даже. Диплом сам писал? Опыта работа с текстами вообще нет (про аналитику не спрашиваю, очевидно)? Попробуй с этого чтоле:
https://www.amazon.com/How-Write-Thesis-MIT-Press/dp/0262527138
я понимаю, что ты хочешь выразить какой-то тезис, но толком не сможешь его сформулировать. Я тебе помогу.
Ты утверждаешь, вот что:
Вся художественная литература по В40К является гомогенным текстовым массивом, описывающим события, принципиально не ранжируемым по критерию влиятельности на развитие системы в целом, соответственно вычленение ядра книжного корпуса - принципиально невозможно.
Правильно?
Автор: Pictor Jack 23.03.2017, 22:56
Неа, неправильно. Даалеко не "гомогенный массив", лол))
Эти вот все книги, конечно же, можно сортировать по многим признакам: по таймлайну, по циклам, по фракциям, по общим героям, по описываемым событиям, по художественному исполнению в конце концов.
Как угодно но никак не по "глобальности", никак не "вычленяя ядро книжного корпуса", о чём тебе тут пытаются донести все и лишь ты один тут упорствуешь.
Это объясняет то, что абсолютное большинство произведений по w40k, как я уже говорил, просто зарисовки про то как плохо жить в мрачной вселенной далекого будущего.
Вот вообще практически все. У меня сложилось впечатление что у тебя этого понимания нет.
Ну это же не я создал эту тему. Тебе люди пытаются как-то помочь, понять что ты вообще хочешь, а ты хамишь.
Про дипломы какую-то ерунду пишешь. Некрасиво. В приличном обществе так себя не ведут.
Автор: Stahlmanns Eisenfrau 23.03.2017, 22:59
| ! | Предупреждение: пожалуйста, обойдитесь без хамства и оскорблений, метод же интересный обсуждается. |
Например, Первая трилогия Ереси получает коэф - 5.
мб, дело бодрее пойдет, если уточнить, в чем измерять коэф.? например, задействованы 2 фракции - 1 (меньше двух не будет, оппозиция сил - характерно для БЛ, наследие настолки). и так далее проранжировать по количеству, но не укрупнять слишком - Империум против всего Хаоса в целях классификации бессмысленно. ввести понижающий индекс, если противопоставленные фракции из одного лагеря тогда Черный легион АДБ попадает в микромасштаб, потому что по крайней мере в первой книге это внутрихаоситские дела.
они ее делают, только не в той форме, что мы тут обсуждаем. косвенные следы такой классификации - события, вынесенные в таймлайн кодексов, а затем их развитие в худлите. действительно масштабные события описываются редко (чтобы было место для интерпретации), Ересь - первое исключение, сломавшее систему. судя по серии Beastо-орков, будут эксплуатировать их в размере серий.
апд:
не, тут о другом критерии. проще всего какой-нить граф нарисовать, вот узлы там будут как раз теми книгами, которые ищет топикстартер.
Автор: Survivor 23.03.2017, 23:45
Давайте попробуем применить системный подход
Вот например есть книжка master of mankind.
описанные в ней армии больше нигде в истории ереси толком не участвуют. Все погибли окромя тех кто убежал. На начало и конец книжки Император в примерно одинаковом положении, плюс минус пара дырок. Все происходит довольно камерно, в имперском дворце, Невозможном городе и паре туннелей между ними (ну, больше, но суть та же)
Какую оценку можно дать этой книжке?
Автор: brRibbotaim 24.03.2017, 00:34
Вообще по своему опыту знаю, что лучше начинать с 40к, а уже после 10 книг браться за Ересь или пост-Ересь(ЧЛ, Ариман, Кхарн, Амит).
Автор: Locke 24.03.2017, 09:58
Я полагаю, что книжку стоит оценивать все же не по задействованным ноунеймам, а по степени влияния описываемых событий на вселенную Уохаммы.
Так, в "МоМе" описывается момент, когда Империум просрал войну в Паутине и 30к совершило безвозвратный поворот к 40к.
Но с сороковником есть проблема в том, что он долгое время находился в застывшем состоянии, яко муха в январе. И большая часть книг была в итоге игрой с нулевой суммой: попинались и разошлись. Даже если в середине книги почти выпилили, например, Бладов - в конце (или в отдельной бэковой вставке) их восстановят и все будет как прежде.
Автор: samurai_klim 24.03.2017, 10:49
Прочитал 2 страницы. Очень мутная и непонятная тема так как:
- нет критериев оценки
- те, которые есть, имеют крайне субъективный характер топикстартера
- топикстартер не может ответить на простые вопросы, касающие критериев оценки. А советы неприемлет ни в коей мере и еще судя по тексту даже обижается
- форумчане уже начали потихоньку превращать эту тему в залитую оффтопом клоаку
Автор: SnowTomcat 24.03.2017, 19:36
Эти вот все книги, конечно же, можно сортировать по многим признакам: по таймлайну, по циклам, по фракциям, по общим героям, по описываемым событиям, по художественному исполнению в конце концов.
Как угодно но никак не по "глобальности",
Как хорошо, что я наконец-то смог внятно сформулировать твой тезис.
т.е. конкретных цитат о том, что я просил дать мне список прочитать ты не можешь, но советы даешь. ОК
В приличном обществе умеют читать и формулировать мысли и не давать не прошенных советов. А Эко почитай, он хороший.
Я пока пытаюсь найти англоязычный список.
Нашел, что-то типа этого:
848.M30: Descent of Angels (Book 1)
852.M30: Descent of Angels (Chapter 5)
854.M30: Descent of Angels (Chapters 6-9)
855.M30: Descent of Angels (Chapters 10-17)
860.M30: Descent of Angels (Book 4)
010.M31: Legion (Nurth)
010.M31: The Dark King [Horus Heresy Chapbook]
010.M31: Horus Rising (Battle for High City)
010.M31: Legion (Eolith)
010.M31: Fulgrim (Iron Hands at Carollis Star)
010.M31: Fulgrim (Laeran)
010.M31: Horus Rising (Whisperheads)
011.M31: Horus Rising (Murder initial)
011.M31: Fulgrim (Fulgrim at Carollis Star)
011.M31: Horus Rising (Murder final)
011.M31: Fulgrim (Perdus Anomaly)
011.M31: Horus Rising (Xenobia)
011.M31: False Gods (Davin and moon, Aureus initial)
012.M31: Flight of the Eisenstein (Iota Horologii)
012.M31: Fulgrim (Terran envoy)
012.M31: False Gods (Aureus final)
012.M31: The Kaban Project [Horus Heresy Collected Visions]
012.M31: Fulgrim (Callinedes)
012.M31: Galaxy in Flames and Flight of the Eisenstein (Isstvan Extremis and III initial)
012.M31: Flight of the Eisenstein (Escape and Terra)
012.M31: Galaxy in Flames and Fulgrim (Isstvan III final, Isstvan V)
013.M31: The Lightening Tower [Horus Heresy Chapbook]
364.M38: Eldar Prophecy
364.M38: Tears of Blood [Short Story; Tales of the Dark Millennium]
013.M39: The Alien Beast Within [Short Story; Inquisition War]
015+.M39: Draco [Inquisition War]
045+.M39: Space Marine {Very old and hard to find}
100.M39: Warped Stars [Short Story, Inquisition War]
122+.M39: Harlequin [Inquisition War]
124.M39: Chaos Child [Inquisition War]
125.M39: Draco Epilogue [Inquisition War]
666.M40: Xenocide [Short Story; Bringers of Death]
143.M41: Execution Hour
145.M41: Spacehulk Graveyard [Comic Story; Flames of Damnation]
147.M41: Shadow Point
240.M41: Xenos [Eisenhorn]
241.M41: Missing in Action [Short Story; Eisenhorn]
338.M41: Malleus [Eisenhorn]
355.M41: Backcloth for a Crown Additional [Short Story; Eisenhorn]
386.M41: Hereticus[Eisenhorn]
396.M41: Playing Patience [Short Story; Let the Galaxy Burn]
401.M41: Ravenor
402.M41: Thorn Wishes Talon [Short Story; What Price Victory]
402.M41: Ravenor Returned
404.M41: Ravenor Rogue
675.M41: Tenebrae [Short Story; Let the Galaxy Burn]
741.M41: Rogue Star
742.M41: Star of Damocles
765.M41: Ghostmaker [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: A Blooding [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: The Hollows of Hell [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: That Hideous Strength [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: Permafrost [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
766.M41: Blood Oath [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
767.M41: Sound and Fury [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
767.M41: First and Only [The Founding]
768.M41: A Simple Plan [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: The Angel of Bucelaphon [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: Witch Hunt [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
768.M41: Some Dark and Secret Purpose [Short Story; Ghostmaker, The Founding]
769.M41: Necropolis [The Founding]
769.M41: In Remembrance [Short Story; The Founding]
769.M41: Necropolis [The Founding]
770.M41: Honour Guard [The Saint]
771.M41: The Guns of Tanith [The Saint]
772.M41: Straight Silver [The Saint]
773.M41: Sabbat Martyr [The Saint]
774.M41: Traitor General [The Lost, not out yet]
775.M41: His Last Command [The Lost, not out yet]
776.M41: The Armour of Contempt [The Lost, not out yet]
777.M41: Only in Death [The Lost, not out yet]
805.M41: Xenology
919.M41: Fight or Flight [Short Story; Hero of the Imperium]
922.M41: Sector 13 [Short Story; Bringers of Death]
924.M41: Death or Glory
926.M41: The Beguiling [Short Story; Hero of the Imperium]
928.M41: Echoes of the Tomb [Short Story; Hero of the Imperium]
931.M41: For the Emperor [Hero of the Imperium]
932.M41: Caves of Ice [Hero of the Imperium]
933.M41: Scourge the Heretic
934.M41: Duty Calls
937.M41: The Traitors Hand [Hero of the Imperium]
969.M41: Black Bone Road [Comic Story; Flames of Damnation]
984.M41: Angels of Darkness (Astelan's Tale)
992.M41: Hive Fleet Horror [Short Story; Dark Imperium]
992.M41: Eye of Terror
993.M41: Soul Drinker [Soul Drinkers Omnibus]
994.M41: Chains of Command [Short Story; Ultramarines Omnibus]
995.M41: Fire Warrior
995.M41: Nightbringer [Ultramarines Omnibus]
995.M41: Salvation [Short Story; Into the Maelstrom]
995.M41: Deliverance [Last Chancers Omnibus]
996.M41: Deus Ex Mechanicus [Short Story; Let the Galaxy Burn]
996.M41: 13th Legion [Last Chancers Omnibus]
996.M41: The Bleeding Chalice [Soul Drinkers Omnibus]
997.M41: Liberty [Short Story; Last Chancers Omnibus]
997.M41: Front Line Report on Tau Battle Doctrine [GW Online short story]
997.M41: Leviathan [Short Story; Ultramarines Omnibus]
997.M41: Warriors of Ultramar [Ultramarines Omnibus]
998.M41: Kill Team [Last Chancers Omnibus]
998.M41: Business as Usual [Short Story; Let the Galaxy Burn]
998.M41: Crimson Tears [Soul Drinkers Omnibus]
999.M41: Angels of Darkness (Boreas' tale)
999.M41: Storm of Iron
999.M41: Grey Knights
999.M41: The Enemy of My Enemy [Short Story; BL Website]
999.M41: Consequences [Short Story; BL Website]
999.M41: Dead Sky, Black Sun [Ultramarines Omnibus]
999.M41: The Assault on Nimbosa [GW Online short story]
999.M41: Deus Encarmine
999.M41: Deus Sanguinius
999.M41: Ork Hunter [Short Story]
999.M41: Crusade for Armageddon
999.M41: Conquest of Armageddon
999.M41: Last Stand on Yayor [Comic Story; Flames of Damnation]
000.M41: Dark Adeptus {questionable}
000.M41: Hammer of Daemons {questionable}
000.M41: Annihilation Squad [Last Chancers Omnibus] {questionable}
Автор: SnowTomcat 24.03.2017, 19:38
Вот например есть книжка master of mankind.
описанные в ней армии больше нигде в истории ереси толком не участвуют. Все погибли окромя тех кто убежал. На начало и конец книжки Император в примерно одинаковом положении, плюс минус пара дырок. Все происходит довольно камерно, в имперском дворце, Невозможном городе и паре туннелей между ними (ну, больше, но суть та же)
Какую оценку можно дать этой книжке?
Очень интересный вопрос, но я бы предложил принцип, что все что связано с Императором априори глобально, ибо на нем держится мир Империума.
Автор: SnowTomcat 24.03.2017, 19:39
- нет критериев оценки
- те, которые есть, имеют крайне субъективный характер топикстартера
да, ты мастер парадоксов и диалектики!
Автор: Legatus 24.03.2017, 22:41
Сложная тема. По мере выхода новых книг значение ранее описанных событий может быть переоценена. Да и с какой стороны смотреть. К примеру "Фарос" - интересная в большей степени для фанатов Ультры и ПН, но показано начало проникновения Хаоса в обычный трейторский легион. Вроде мелочи, однако через 10к лет события книги аукнулись прилетом тиранидов. Поставить на голосование? Так все упрется в симпатии/антипатии. Опять же критерии у каждого свои...
Автор: Survivor 24.03.2017, 23:04
если я понимаю правильно, будет работать метод исключения
Выбираем реперную точки - Осаду и начало Ереси. Линии которые не ведут к первой - убираем. Из линий которые ведут, убираем лишние, т е не узловые книги
Пример
Кровавые Ангелы сыграли важнейшую роль в Осаде. Туда они шли через Сигнус - макрягг. Книги: где ангел не решится, Забытая Империя, Фарос, Ангелы Тьмы (если я не путаю названия). Из них выбираем Ангелы Тьмы как узловую (принято решение двигать на Терру)
Автор: SnowTomcat 24.03.2017, 23:10
Выбираем реперную точки - Осаду и начало Ереси. Линии которые не ведут к первой - убираем. Из линий которые ведут, убираем лишние, т е не узловые книги
Пример
Кровавые Ангелы сыграли важнейшую роль в Осаде. Туда они шли через Сигнус - макрягг. Книги: где ангел не решится, Забытая Империя, Фарос, Ангелы Тьмы (если я не путаю названия). Из них выбираем Ангелы Тьмы как узловую (принято решение двигать на Терру)
о! офигенная идея.
Весь вопрос вот в чем получится ли построить граф (вершины - события, ребра - книги) по всей Вселенной? Тогда можно будет увидеть всю картину целиком, будут понятны некие лакуны, когда несколько кластеров событий-героев будут провисать и слабо связываться с остальным массивом.
Тут еще такая штука, не откроет ли такое моделирование внутренние противоречия которые не покрывает бэк.
Автор: SnowTomcat 24.03.2017, 23:15
событиям-вершинам можно будет давать веса, тогда весь граф можно будет сворачивать-разворачивать по масштабу.
что это еще может дать?
1. возможные метасюжетные паттерны, которые в линейном восприятии не видны
2. потенциальные ветки развития всей вселенной (может быть будет видно несколько наклевывающихся узлов)
Автор: Alan-de-Rok 24.03.2017, 23:33
Перечитал всю тему. Мои кортинальные имплантаты в голове дико зудят и просят найти этого человека и прекратить это..
А если серьёзно. Лично мне со стороны не понятна цель для создания данной темы. Закрадывается лёгкое подозрение, что ты слегка тролишь форумчан и продолжаешь диалог, спор ради спора. ( Но ладно...это всё мои имплантанты и подозрения наверняка беспочвенны.
)Ну а теперь по теме. Изначальны ты спрашивал если некий образец, список книг по твоему корневому критерию. Выяснилось, что похожего на русском языке вроде бы нет. Ты нашёл англоязычный... Теперь ты хочешь сам, либо совместно с участниками форума создать каталог книг по корневому критерию? Ты ведь понимаешь, что у каждого свои критерии отбора и идея изначально довольно...специфична. Во всём цикле Ереси можно выделить следующие ключевые моменты которые окажут влияние на всю Ересь ну прямо мего глобально- Корапт Лоргара как точка отсчёта, Корапт Хоруса, Истваан 3,5...а потом пожалуй, что только осада Терры. Все остальные события, битвы сражения иногда глобальны, важны но каждый сам для себя решает насколько. Поклоннику Ультрамарина будет интересно почитать про Калт, однако Ультрамарины в Ереси то особо не поучавствовали, хотя в дальнейшем стали основой для большинства Орденов КСМ. Кто-то будет считать корневым моментом совет на Никее, или Сожжение Просперо... Но остальные так не посчитают.
Ну зачем...зачем нужна эта тема?ЗАЧЕМ???
Автор: SnowTomcat 25.03.2017, 10:51
А если серьёзно. Лично мне со стороны не понятна цель для создания данной темы. Закрадывается лёгкое подозрение, что ты слегка тролишь форумчан и продолжаешь диалог, спор ради спора. ( Но ладно...это всё мои имплантанты и подозрения наверняка беспочвенны.
)Что ты хочешь услышать в ответ? Тебя напрягли так слова граф, вершина и ребра? Не читай эту тему, не напрягая головушку молодую?
старайся всегда писать по теме, порождения твоего молодого разума не всем так интересны, как тебе кажется
систематизация цена сама себе. Этот тот уровень тезиса, который ты сможешь освоить.
Никея - глобальное событие, затронуло все легионы и империум. Калт - носил глобальный характер только для Ультрамара.
возможно это уже старческое брюзжание, но я давно заметил, по своим студентам, что с дети рожденные в 90-е, немного специфичны
Автор: SnowTomcat 25.03.2017, 10:56
Проблемы при квалификации:
1. Ересь систематизировать легко - потому что есть реперные точки - Истваан 3, 5, Молех, Осада Терры, есть центральные факторы - Хорус, Император.
2. Классический В40К - квалифицировать тяжелее, так как таких точек нет, есть только центральные факторы (Хаос, Император, возможно тираниды)
Теоретический граф событие-книга, позволит увидеть:
1. Развивается ли В40К закономерно, насколько она целостна и непротиворечива
2. Можно ли утверждать, что Вселенная как система начала самоорганизовываться и подходить к каким-то продиктованным сюжетным веткам продиктованным внутренней логикой.
Автор: Alan-de-Rok 25.03.2017, 11:59
- Может ты удивишься, но порождения моего молодого разума писало для тебя, чтобы ты с высоты своего как я понимаю преклонного возраста объяснил молодым и неопытным форумчанам для чего это всё нужно..
систематизация цена сама себе. Этот тот уровень тезиса, который ты сможешь освоить.
- Систематизация по какому-либо важному, значимому критерию безусловно. Текущая-нет. А вот систематизация ради ситематизации...
- Завуалированное оскорбление? Если ты считаешь, что это прибавляет тебе чести...
Никея - глобальное событие, затронуло все легионы и империум. Калт - носил глобальный характер только для Ультрамара.
- О чём и пишу. Но при всей не глобальности именно книге о Калте объясняют почему 100.000 десантников Ультрамара не приняли участие в обороне Терре. И так почти с каждой книгой по Ереси, она может быть не глобальной, но объясняет, почему те или иные силы были представлены в эндшпиле. Важно это для кого-то или нет? Важно ли, что Волки не успели и где они были? Почему Дети Императора занялись разбоем и не управлялись как организованная сила на Терре? Почему Император лично не участвовал в битве а удерживал врата в Паутину?
- Ну и по итогу. До тебя я достучаться не смог. ( Но попытался 
). Учить жизни столь одарённого и очевидно уже пожилого человека, повидавшего этот мир, эту жизнь, со всеми её трудностями и невзгодами не буду. Советов ты не приемлешь, особенно от людей очевидно моложе тебя (коих не зная твой возраст может оказаться 9\10 форума), ведь они не достойны... Бог судья-не мне учить жизни. Удачи.
Автор: Stahlmanns Eisenfrau 25.03.2017, 15:51
эта тема интересна, например, как вариант корпусного анализа применительно к WH, который, насколько знаю, никто вне БЛ не пытался делать - искала статьи на эту тему в свое время. что-то подобное наверняка делают маркетологи самой БЛ, но на выходе с учетом читательского восприятия тут поле непаханое. но да, тема специфичная, а так как обсуждать по делу не получается пока ни у одной стороны спора,
| ! | Предупреждение: пока закрыто до появления внятных результатов. |
топикстартеру: если интересно продолжить, пиши в личку. можно попробовать что-то вроде https://litlab.stanford.edu/LiteraryLabPamphlet2.pdf.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)