Истории флота отечества нашего, скандальные и не очень., В особенности, история с крейсером "Варяг" и его боем. Опции

[Narval]

Пока искал, маленькая ремарочка: "Флоту побеждать" оказалась про попаданца в С.О. Макарова. Про попаданца в Эбергарда "Адмиралъ из будущего" она же в некоторых источниках "Черноморский сюрприз"

Спасибо за уточнение - читал пару лет назад, наверное в памяти смазалось.

Меня удивляет, что современники "Варяга" живущие в одних с ним реалиях, не смогли разобраться в ситуации, а Человечище-из-будущего, прочитав пру книг, всё расставил по местам. Вот же тупые современники были!!!

Самые хитрые авторы книг про "попаданцев" решают данную проблему так - типа матрица личности "попаданца" наложилась на матрицу личности того лица, в которого он попал. И получается эдакий супермен с опытом и багажом знаний опытного офицера/адмирала, но с "послезнанием" о важнейших для данного ТВД/времени событиях и фактах: о том, что "Гебен" крутился на минном поле (и надо только вовремя включить рубильник), что шимоза давала подрывы от любого чиха и т.п.

[SCP-106]

Тут бы кто еще из авторов романцев о попаданцах разъяснил чем мешал ЧФ этот Гебен у которого в активе только бестолковая побудка.

[Narval]

Тут бы кто еще из авторов романцев о попаданцах разъяснил чем мешал ЧФ этот Гебен у которого в активе только бестолковая побудка.

Ну, наверное, как минимум, тем, что имел скорость достаточную, чтобы догнать любой корабль ЧФ кроме "Новиков", артиллерию достаточную, чтобы его потопить и броневую защиту, чтобы в бою один на один не получить фатальных повреждений. До вступления в строй "Императрицы Екатерины" (осень 1915 г.) любая русская эскадра могла чувствовать себя безопасно в открытом море только если в ее составе было не менее 3 броненосцев (из 5 всего имевшихся на Черном море).

[SCP-106]

Ну, наверное, как минимум, тем, что имел скорость достаточную, чтобы догнать любой корабль ЧФ кроме "Новиков", артиллерию достаточную, чтобы его потопить и броневую защиту, чтобы в бою один на один не получить фатальных повреждений. До вступления в строй "Императрицы Екатерины" (осень 1915 г.) любая русская эскадра могла чувствовать себя безопасно в открытом море только если в ее составе было не менее 3 броненосцев (из 5 всего имевшихся на Черном море).

Это все теория во первых.В реальности оба столкновения ЧФ с Гебеном закончились бегством немца.
Во вторых я имел ввиду какой конкретный вред причинил флоту либо армии Гебен.Ростислав слабейший линкор флота болтался полвойны на Кавказе и полвойны в Румынии причем противнику это было известно.Ну и что даже его не утопил.
Гебен быстрее Императриц емнип на 8 узлов.Чем они облегчали его проблему(если допустить что это была проблема) неясно.

Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 03.09.2018, 15:05

[Miralynx]

Тем, что вваливали ему таких люлей, если он не убежит, что сама идея крысокорабля сходила на "нет".
Если посмотреть, что этот крысокорабль делал до появления новых кораблей в ЧФ, не станет ли заметна некоторая пассивность в действиях "Гебена" после?
А если вспомнить, кто и где его прихлопнул, поставив на вечный ремонт, то не довод ли это в пользу точки зрения, что новые корабли что-то решали?
Специально для дойчедрочеров и заклёпочников: данный немецкий корабль считаю серьёзной угрозой и ни в коем случае не хотел задеть ваши чувства.

Сообщение отредактировал Miralynx - 03.09.2018, 15:18

[SCP-106]

А если вспомнить, кто и где его прихлопнул, поставив на вечный ремонт, то не довод ли это в пользу точки зрения, что новые корабли что-то решали?

Эм британские мины?

[Narval]

Это все теория во первых.В реальности оба столкновения ЧФ с Гебеном закончились бегством немца.

Верно, только оба боестолкновения с ним (бой у мыса Сарыч и у Босфора) вели обе дивизии броненосцев ЧФ (т.е. 5 штук). Во всяком случае, они все 5 там присутствовали, хоть и не все стреляли. В таких условиях ему не оставалось ничего иного, как драпать. Но из-за присутствия "Гебена" они только так и могли ходить по Черному морю. Т.е. "Гебен" реализовывал классический принцип fleet in being - он оказывал влияние самим фактом своего присутствия на ТВД. Рискни в 1914 - первой половине 1915 года русские послать на серьезную операцию отряд, включающий всего один броненосец, и это могло кончиться плачевно.

Во вторых я имел ввиду какой конкретный вред причинил флоту либо армии Гебен.Ростислав слабейший линкор флота болтался полвойны на Кавказе и полвойны в Румынии причем противнику это было известно.Ну и что даже его не утопил.

Да, только ключевой вопрос тут в том, какую половину войны так болтался "Ростислав". Он был в Батумском отряде с начала 1916 года, т.е. вторую, когда соотношение сил на Черном море в пользу России стало уже совсем подавляющим. При этом, он был в самом дальнем углу ТВД и не в открытом море, а базировался на Батум и периодически выходил для поддержки приморского фланга Кавказской армии. Т.е. начнем с того, что немцам, чтобы утопить "Ростислава" нужно было не просто знать, что он где-то там в юго-восточном углу Черного моря, а находится именно в море. Такими данными турецко-немецкая разведка никогда не располагала. Во-вторых, давай решим детскую задачку. Расстояние от Батума до Стамбула - примерно 700 морских миль. Расстояние от Севастополя до Стамбула - 300 морских миль. Реальная максимальная скорость "Гебена" в 1916 году - 24 узла. Но это ненадолго в бою. Больше 20 узлов сутками он поддерживать не смог бы. После утопления "Ростислава" даже если мы полагаем, что он не получил каких-либо снижающих его скорость повреждений, ему идти обратно в базу в районе 35 часов. В век господства радио о бое станет известно немедленно. Соответственно, 300 миль до Босфора успевают пробежать и "Императрица Екатерина" и старички-броненосцы. Но, скорее всего, они бы и не пошли к Босфору. От Севастополя до северных берегов Турции по кратчайшему расстоянию где-то 120 морских миль. На Севастополь в то время базировалось не менее 12-15 эскадренных миноносцев, от половины до трети которых - "Новики". 6-8 часов в зависимости от ряда факторов ("Гебен" ни при каких раскладах не успевает проскочить за это время траверз Севастополя) и они встают в завесу поперек всего пространства между Крымом и Синопом с одной единственной задачей - обнаружить "Гебена" и навести на него по радио находящиеся западнее "Императрицу" и броненосцы. Плюс для этой же цели при хорошей погоде можно задействовать три имевшихся в ЧФ гидроавиатранспорта с примерно 18-20 гидросамолетами. В последовавшем за этим бою ситуация была бы принципиально иной, нежели в боях у Сарыча и Босфора. "Гебен" находится восточнее и чтобы попасть в свою базу ему нужно прорываться мимо превосходящих сил ЧФ. Что, скорее всего, кончилось бы его утоплением. Соответственно, Сушон был не дурак так рисковать.

Гебен быстрее Императриц емнип на 8 узлов.Чем они облегчали его проблему(если допустить что это была проблема) неясно.

В реальности на 3-4. К концу 1915 года "Гебен" больше 24 узлов не давал. Сказывались последствия ремонта в условиях отсутствия сухого дока в Турции после подрывов на двух русских минах в конце 1914 года плюс засорение котлов после использования низкокачественного турецкого угля.
Но, по-моему, это элементарно, насчет решения проблемы - помимо дивизии броненосцев появился еще один "юнит" прямого столкновения с которым "Гебен" боялся как огня. Причем, имевший перед тройкой броненосцев некоторые преимущества в виде бронезащиты и размещения всех 12 орудий на одном корабле, а значит облегчения централизованного управления ими.

[SCP-106]

Насчет вреда от необходимости держать флот вместе не очень понятно зачем его делить.Кроме блокады Босфора и налетов на угольный район флот особых операций не осуществлял.
Про обязательный бой тоже непонятно.Во первых не очень понятно како мгновенное сообщение получит штаб флота если Гебен разгромит батумский отряд(от кого?).Во вторых успех перехвата сомнителен так как Гебен может расчитать прорыв таким образом чтобы выйти к Босфору ночью,отстоятся в портах черноморского побережья и т.д.

[Narval]

Насчет вреда от необходимости держать флот вместе не очень понятно зачем его делить.Кроме блокады Босфора и налетов на угольный район флот особых операций не осуществлял.

"Свобода лучше несвободы наличием свободы" (с) Лев Щаранский. Не будь "Гебена" как фактора, русский флот полностью прервал бы каботажные перевозки турок вдоль своего северного побережья не в 1916 году, а еще в 1914-м. Гонять же каждый раз как охранника все 5 броненосцев было непросто.

Про обязательный бой тоже непонятно.Во первых не очень понятно како мгновенное сообщение получит штаб флота если Гебен разгромит батумский отряд(от кого?).

Очевидно, что от радистов атакованных кораблей этого отряда. Искровые радиостанции того времени, устанавливаемые на военных кораблях, уже позволяли держать вполне уверенную связь на расстоянии до 250 км. Соответственно, одна радиограмма в штаб отряда в Поти "Нас топит "Гебен" координаты такие-то", даже если бы не была принята в главной базе флота, была бы туда немедленно переправлена из Поти телеграфом, либо могла бы быть передана по радио по цепочке радиостанций военно-морских баз: Поти-Новороссийск-Керчь-Севастополь.

Во вторых успех перехвата сомнителен так как Гебен может расчитать прорыв таким образом чтобы выйти к Босфору ночью,отстоятся в портах черноморского побережья и т.д.

"
Выходить к Босфору и прорываться в него ночью для "Гебена" было бы весьма опасно. Подходы к Босфору были густо минированы. А если бы "Гебен" ушел от погони в какой-нибудь порт северного побережья Турции, это был бы большой подарок ЧФ. Тут же все подходы к этому порту завалили бы минами, а потом послали туда подлодки. Это уходя в Босфор он оказывался как в крепости - под защитой батарей, своих минных полей и, главное, мог менять дислокацию в масштабах хоть и маленького, но все же моря (Мраморного). А в условном Синопе или Зонгулдаке у турок не было столь сильных береговых батарей - их не раз обстреливали даже "Новики".

И самое главное - потенциальные плюсы от утопления "Ростислава" и нескольких канонерок Батумского отряда никак не перевешивали в глазах турок и немцев риска потерять "Гебен".

Сообщение отредактировал Narval - 03.09.2018, 16:51

[SCP-106]

Очевидно, что от радистов атакованных кораблей этого отряда.

"
Тут же все подходы к этому порту завалили бы минами, а потом послали туда подлодки.

Это если радисты успели бы передать сигнал.Всякое бывает паника,уничтожение радиостанции.
Это если бы было обнаружено в какой именно порт ушел Гебен,что совсем не гарантировано(разделять эсминцы на пары или одиночные корабли очень опасно ЛКР их легко потопит,собственно во время побудки Гебен легко отбил атаку 3 эсминцев).

[Narval]

Это если радисты успели бы передать сигнал.Всякое бывает паника,уничтожение радиостанции.

Всякое возможно. Но если ты в игре в солдатики рассчитываешь на план, который реализуется только при броске 6+ на одном кубе - это плохой план. Так и тут. Никогда операции не строятся исходя из парадигмы "нам дико повезет". Так можно было планировать "Черноморскую побудку", т.к. это был первый удар по спящему противнику. Но на втором году войны при столь неблагоприятном соотношении сил на море... Так никто бы не решился сделать.
И еще раз повторю - для немцев/турок возможность утопления "Ростислава" не окупала риск потери "Гебена".

Это если бы было обнаружено в какой именно порт ушел Гебен,что совсем не гарантировано(разделять эсминцы на пары или одиночные корабли очень опасно ЛКР их легко потопит,собственно во время побудки Гебен легко отбил атаку 3 эсминцев).

Пригодных для стоянки такого корабля портов, имеющих хоть какие-то береговые батареи, на тот момент на северном побережье Турции немного. Восточнее траверза Севастополя их три: Синоп, Самсун, Трабзон. При этом, в момент существования Батумского отряда Трабзон уже прифронтовой порт - на него ведет наступление Кавказская армия. Так что найти куда "Гебен" заскочил не составило бы труда.
Эсминцам не нужно было атаковать "Гебен". Они вполне могли держаться на пределе видимости от него, передавая курс и скорость. Утопить эсминец, который держится в 70-80 кабельтовых от крейсера, крайне сложно - противоминный калибр на такую дистанцию не достанет, а тратить на эсминец снаряды главного калибра и 150-мм в преддверии возможного боя никто не будет. Да и снарядов таких придется потратить очень много, т.к. стрелять на 80 кабельтовых по узкому и низкому эсминцу - совсем не то, что по линкору.

[olkiar]

кому ты это пишешь? ну не хотят тебя читать. фигли, тут человеку не ясно что плохого в том, что флот надо держать вместе. а ты про логистику.
там то гебен не факт что и с ростиславом справится. все же тот в составе отряда. а что у гебена? может быть пара эсминцев? хотя нет. не дойдут. так что даже просто атака гебена на батумский отряд авантюра. потерять скорость, потерять пмк, и здравствуй ночная атака эсминцев. а еще есть подлодки, и просто мины.
а еще кроме стамбула не где взять боеприпасы. да и уголь не везде есть.

[Knijnik]

Тут уже звучал вопрос. Ну утопили "Гебен". Дальше? На Кавказе и так уперлись в логистический потолок. Штурмовать Стамбул высаживая десант? Пример Дарданнел в помощь. Или за каким-то чертом высаживаться в Зонгулаке? Черное море в ПМВ глубоко вторичный фронт, успех на котором ничего особенного не даст.

Сообщение отредактировал Knijnik - 03.09.2018, 20:20

[olkiar]

Тут уже звучал вопрос. Ну утопили "Гебен". Дальше? На Кавказе и так уперлись в логистический потолок. Штурмовать Стамбул высаживая десант? Пример Дарданнел в помощь. Или за каким-то чертом высаживаться в Зонгулаке? Черное море в ПМВ глубоко вторичный фронт, успех на котором ничего особенного не даст.

окончательно унистожить перевозки по морю турции. с жд там не очень, а значит логистика кавказского фронта, и так не простая, окончательно ляжет. да и обстрелы проливов будут сильно нервировать турок.

[SCP-106]

там то гебен не факт что и с ростиславом справится.

Фэйспалм.ЛнКР с 10 280/50мм 270мм поясом и 28узловым ходом(да даже 24 узла) не справится с бюджетным уродцем с 4 254/45мм 152мм поясом позапрошлого поколения(главный пояс благодаря перегрузу утонул) и менее чем 16 узловым ходом.Ах да там еще 2 канонерки времен царя гороха и 4 древних дестроера которые Гебен даже не догонят.
А если с Гебеном еще Бреслау будет никто не уйдет.

окончательно унистожить перевозки по морю турции. с жд там не очень, а значит логистика кавказского фронта, и так не простая, окончательно ляжет. да и обстрелы проливов будут сильно нервировать турок.

Ну легли а дальше? Кавказский фронт как сидел на линии обусловленной пределом снабжения так сидит там.Даже допустим взяли десантом Синоп(в то что решатся высадиться на Босфоре не верю) на течение войны это как влияет? Революция неизбежна а значит потом все это эвакуировать.

Сообщение отредактировал Старый Джеронимо - 03.09.2018, 22:53

[olkiar]

ага, в бою без учета небоевых обстоятельств и удачи/неудачи гебен конечно выигрывает.
один на один.
а реальность далека от этого.
немцы это понимали. вы - нет.
кавказский фронт конечно дошел до предела. это если противник есть и хоть как то сопротивляется. а если оставшись без боеприпасов и прочего снабжения турецкий фронт рухнет? как русский в 17? когда немцы наступали силами батальона там, где раньше не могли дивизией?

[SCP-106]

кавказский фронт конечно дошел до предела. это если противник есть и хоть как то сопротивляется. а если оставшись без боеприпасов и прочего снабжения турецкий фронт рухнет? как русский в 17? когда немцы наступали силами батальона там, где раньше не могли дивизией?

Как отсутствие противника улучшит снабжение русских войск? Немцы встали в свое время из-за падения плотности своих войск когда фронт стал 1,5 тыщи километров.А не из-за недостатка снабжения.
Ну допустим вы правы и русская армия дошла к марту 17 допустим до Анкары(раньше никак не верю).Что это меняет?
Революция распад армии эвакуация.

[Usagi san]

Ну, поскольку среди черноморских флотских попаданцев не было, тот момент, что "скрипач "Гебен" не нужен" их как-то миновал и несчастные с упорством, достойным лучшего ничегонеделанья зачем-то пытались его утопить.

[olkiar]

Как отсутствие противника улучшит снабжение русских войск? Немцы встали в свое время из-за падения плотности своих войск когда фронт стал 1,5 тыщи километров.А не из-за недостатка снабжения.
Ну допустим вы правы и русская армия дошла к марту 17 допустим до Анкары(раньше никак не верю).Что это меняет?
Революция распад армии эвакуация.

исходя из этой логики вообще все, что делалось до революции бессмысленно.
мы обсуждаем 1. как бы клева было без гебена.
2. что мог сделать гебен не сильно рискуя.

мое мнение таково:
1. значительно более успешные действия кавказского фронта и возможно выход турции из войны в 16 году. ну или как минимум большее напряжение сил турцией, что отразилось бы на балканском фронте.
2. гебен ничего не мог сделать лучше, чем время от времени напоминать о себе никуда не лезя. ибо даже просто устранить серьезные повреждения было бы не где. так что рейдов к грузии быть просто не могло.

[Halward]

Черт, про Гебен интересно, но как же "Варяг"? Где нападки за очернительство? Где все вопли и стоны? Где волна национально-патриотического ропота и срача? Где, я извиняюсь за выражение, Йорик? Форж, ты слишком адекватен... куда ты катишься( То ли дело на Пикабу - вот там сразу взвились флаги и блеснули мечи.

Сообщение отредактировал Halward - 04.09.2018, 05:33