Два адмирала в одной войне., Макаров и Рожественский. Опции

[Halward]

Почему один до сих пор герой, а другой - до сих пор антигерой?

Оба со славным послужным списком и достижениями в довоенные годы. Оба уважительно отзывались друг о друге. Оба пользовались авторитетом.

Оба не выиграли ни одного сражения, но активно готовились помешать планам противника, и не смогли только в силу непреодолимых обстоятельств или некомпетентности подчиненных: у Макарова то ли мину, то ли подводную лодку прошляпили, у Рожественского то ли стреляли плохо, то ли взрывчатку за время пути в негодность привели.

Оба проявили себя в войне как организаторы: у Рожественского вчерашние кадеты и торговые моряки подготовились и через полмира прошли, у Макарова сидевшие до этого на базе моряки выходы эскадры наладили, учебные маневры провели, разобрались с брандерами и защитой от них.

А результат управления один в один: пока находились во главе флота, у Макарова - гибель броненосца и себя самого, у Рожественского - тяжёлые повреждения броненосца и выход из строя адмирала по причине тяжелых ранений.

В конце все утонули и у того, и у другого.

Дискасс.

Сообщение отредактировал Halward - 19.01.2018, 20:52

[VaSSis]

вчерашние кадеты и торговые моряки подготовились и через полмира прошли

мягко говоря фигово.

разобрались с брандерами и защитой от них.

Достижение века. Достойно фильма. Как я разобрался с брандерами.

Кто из них в итоге герой то?

[Emtos]

Книгу "Последние адмиралы" читал ?

[Halward]

мягко говоря фигово.

18000 км без единой своей базы преодолели люди, которые до того либо не ходили в море, либо не ходили на военных кораблях и точно не ходили вместе.

Достижение века. Достойно фильма. Как я разобрался с брандерами.

А Того плакался.

Кто из них в итоге герой то?

Оба? Никто?

Книгу "Последние адмиралы" читал ?

Что за книга?

Сообщение отредактировал Halward - 19.01.2018, 21:20

[Solar_Macharius]

Поражению нет оправданий, сдаче в плен тем более.

[Emtos]

Что за книга?

Так это её название. Про Макарова и Рожественского.

Ответить на вопрос довоьно не сложно.

Во-первых довоенная деятельность. Макаров чем только не занимался. Был в экспедиции в Средней Азии, океанографией занимался, проводил работы над непотопляемостью корабля, создание колпачков для бронебойных снарядов, постройка Ермака и экспедиция на нём. Иногда он действовал больше во вред чем в пользу но его достижений это не отменяет. Рожественский в свою очередь подобного списка не имел. Он разумеется много чем успел покомандовать и организовать но такой широкой и изобретательной личностью как Макаров.

Во-вторых личность и отношение к службе. Макаров был настоящим энтузиазмом своего дела. Он любил море и флот. Для него это было призванием. Он пользовался большим уважением среди матросов. А Рожественский просто служил. Он мог выполнять хорошо свою работу но она не была его страстью. Он по сути был чиновником со всем что им обычно свойственно. И отношение к нему у матросов и даже офицеров было соответствующие.

В-третьих конеу их карьеры. Макаров погиб в бою с противником, как и подобает адмиралу. Несмотря на то что за время командования флотом он не достиг побед, он тем не менее вдохнул в него жизнь и активность, люди поверили в возможность победы. Рожественский в свою очередь сначала покинул гибнущий флагман а потом был взят в плен на абсолютно целом эсминце. В плен сдались и остатки главных сил эскадры. Кроме этого бл ещё печально известный Гулльский Инцидент. Эскадру то он довёл до Цусимы но нормально провести бой не сумел и он превратился просто в избиение. Разумеется шансы на победу были очень мало но потопить хоть несколько кораблей противника было вполне по силам.

Так что с одной стороны есть Макаров преданный своему делу, любознательный и иновациооный, умеющий увлекать за собой людей. А с другой служащий Рожественский, с гораздо менее яркой личностью и который провёл флот через пол мира только для того что бы его весь потерять а самому попасть в плен.

[brRibbotaim]

Вопрос к знатокам, а кто предложил идею вести флот через весь мир, а не ждать десанта японцев?

[Emtos]

Десанта куда ?

[Halward]

Поражению нет оправданий, сдаче в плен тем более.

Рожественский за время боя успел отдать аж два приказа - потом перебитые стеньги, ранения и трусость или некомпетентность командиров миноносцев, не снявших командующего эскадрой с поврежденного броненосца вывели его из числа людей, командующих боем. Сдал оставшиеся корабли Небогатов, а ЗПР без сознания в плен попал.

Так это её название. Про Макарова и Рожественского.

Спасибо, посмотрю.

Во-первых довоенная деятельность.

Это имеет значение, но не решающее. Речь о том, кто как проявил себя в войну.

Во-вторых личность и отношение к службе. Макаров был настоящим энтузиазмом своего дела. Он любил море и флот. Для него это было призванием. Он пользовался большим уважением среди матросов.

Это важные предпосылки для успеха, но успеха-то нет. Как командовал - все жило, как перестал командовать - кончился флот. С Рожественским отличие только в сроках.

А Рожественский просто служил. Он мог выполнять хорошо свою работу но она не была его страстью. Он по сути был чиновником со всем что им обычно свойственно. И отношение к нему у матросов и даже офицеров было соответствующие.

Чиновники не атакуют на пароходе броненосцы и тем более не пишут скандальные статьи в газеты ради развития флота, рискуя карьерой.

В-третьих конеу их карьеры. Макаров погиб в бою с противником, как и подобает адмиралу.

То есть Рожественскому тоже стоило умереть в бою? Самураи, если что, в этой войне были по другую сторону фронта.

Несмотря на то что за время командования флотом он не достиг побед, он тем не менее вдохнул в него жизнь и активность, люди поверили в возможность победы.

Рожественский сделал то же, пусть и другими методами. До боя люди дошли и в бой вступили, а что у них на душе было - трудно сейчас сказать, но случаев откровенного паникерства и предательств не было.

Рожественский в свою очередь сначала покинул гибнущий флагман а потом был взят в плен на абсолютно целом эсминце.

Перейти с корабля, неспособного к управлению боем, на пригодный для этого - прямая обязанность командующего эскадрой. Скорее уж в вину Рожесвтенскому можно ставить, что он сделал это так так поздно. Взят в плен, будучи раненым и без сознания.

В плен сдались и остатки главных сил эскадры.

Ответственность Небогатова.

Кроме этого бл ещё печально известный Гулльский Инцидент.

На войне как на войне.

Эскадру то он довёл до Цусимы но нормально провести бой не сумел и он превратился просто в избиение. Разумеется шансы на победу были очень мало но потопить хоть несколько кораблей противника было вполне по силам.

Рожественский управлял боем только первые полчаса. И, вот неожиданность, основные повреждения японским кораблям были нанесены в эти самые полчаса. А "избиение" у обоих адмиралов случилось, после того, как они командовать перестали. У Макарова даже хуже - «Хацусэ» и «Ясима» Иванов потопил после смерти адмирала.

Так что с одной стороны есть Макаров преданный своему делу, любознательный и иновациооный, умеющий увлекать за собой людей. А с другой служащий Рожественский, с гораздо менее яркой личностью и который провёл флот через пол мира только для того что бы его весь потерять а самому попасть в плен.

Яркость личности - не критерий для оценки флотоводческого таланта.

Сообщение отредактировал Halward - 20.01.2018, 00:18

[Дарт Йорикус]

На войне как на войне.

"На войне как на войне" это атаковать английские рыболовные суда, находясь у берегов Англии на другой стороне планеты от моря, где идёт война? "На войне как на войне" это героически убить двух беззащитных рыбаков, повредить собственный крейсер (кстати, ту самую "Аврору"... Дух машины походу не оценил юмора, хе-хе) и оторвать руку иеромонаху Рукину? Серьёзно?

[Emtos]

Это имеет значение, но не решающее. Речь о том, кто как проявил себя в войну.

Общую оценку никто не отменял.

Это важные предпосылки для успеха, но успеха-то нет. Как командовал - все жило, как перестал командовать - кончился флот. С Рожественским отличие только в сроках.

Первая эскадра кончилась знатно позже Макарова и ответственности он за это не несёт. С Рожественским это не так.

Чиновники не атакуют на пароходе броненосцы и тем более не пишут скандальные статьи в газеты ради развития флота, рискуя карьерой.

Одно другого не отрицает. Можно быть храбрым в бою но не питать большой любви к морскому делу.

То есть Рожественскому тоже стоило умереть в бою? Самураи, если что, в этой войне были по другую сторону фронта.

Вполне нормальный вариант был по сравнению с тем что произошло.

Рожественский сделал то же, пусть и другими методами. До боя люди дошли и в бой вступили, а что у них на душе было - трудно сейчас сказать, но случаев откровенного паникерства и предательств не было.

Судя по свидетельствам современников, у всех включая адмирала были дурные предчувствия. Моральный дух эскадры был однозначно не на высоте.

Перейти с корабля, неспособного к управлению боем, на пригодный для этого - прямая обязанность командующего эскадрой. Скорее уж в вину Рожесвтенскому можно ставить, что он сделал это так так поздно. Взят в плен, будучи раненым и без сознания.

С эсминца много не накомандуешь. Причём произошло это случайно, "Бедовый" подобрал его уже потом хотя нормально это он должен был сделать это первым.

Ответственность Небогатова.

Начальник несёт ответственность за действия подчинённого. Инструкций он Небогатову не давал на случай если битва пойдёт плохо.

На войне как на войне.

Иллюстрация состояния флота.

Рожественский управлял боем только первые полчаса. И, вот неожиданность, основные повреждения японским кораблям были нанесены в эти самые полчаса. А "избиение" у обоих адмиралов случилось, после того, как они командовать перестали. У Макарова даже хуже - «Хацусэ» и «Ясима» Иванов потопил после смерти адмирала.

Почему неожиданность ? После получаса боя "Ослябя" уже начинал тонуть а "Суворов" горел и потерял управление. У Макарова же после его смерти эскадра не осталась без контроля и смогла продолжать воевать.

Яркость личности - не критерий для оценки флотоводческого таланта.

Один из. Макаров добился много чего кроме того что был флотоводцем. Рожественский ничего этого не сделал.

[Алоказар]

Раз есть тема, спрошу - перевести флот через Северный Ледовитый не было возможности? Или ледоколов вообще не было еще в природе?

[Emtos]

Был один номальный. Но для того времени нереально.

[Braiker]

Раз есть тема, спрошу - перевести флот через Северный Ледовитый не было возможности? Или ледоколов вообще не было еще в природе?

Таки были. Например Ермак(первый ледокол арктического класса, 1899 год постройки) . Только он то мог не каждое ледовое поле взять, да и на момент русско-японской войны я если не ошибаюсь он был единственный.
И вполне себе использовался активно на балтике. Так что боюсь целый флот пускать с ним одним через Арктику это такая себе затея, и в царской России тоже понимали это. Тем более инфраструктуры то по пути не было, все пришлось бы тащить на кораблях.

Сообщение отредактировал Braiker - 20.01.2018, 02:43

[Halward]

Йорик, защищающий английских провокаторов? Неожиданно.

Общую оценку никто не отменял.

Вопрос о героях и антигероях войны.

Первая эскадра кончилась знатно позже Макарова и ответственности он за это не несёт. С Рожественским это не так.

На момент ранения Рожественского ничто не было предрешено, точно так же, ка на момент смерти Макарова. А итог одинаков.

Одно другого не отрицает. Можно быть храбрым в бою но не питать большой любви к морскому делу.

Служить начальником штаба флота, не имея к морю и кораблям любви? Это не настолько кабинетная должность.

Вполне нормальный вариант был по сравнению с тем что произошло.

"Кровью смыть позор"? Честно предстать перед судом и взять ответственность на себя - это уже не для настоящего героя вариант?

Судя по свидетельствам современников, у всех включая адмирала были дурные предчувствия. Моральный дух эскадры был однозначно не на высоте.

Вот единственное качественное отличие, разве что. Своих предчувствий он не скрывал с момента назначения, но это не мешало ему вести корабли и людей. Моральный дух был таков, что никто не сбежал и не запаниковал при виде японцев, хотя трусов на кораблях, как показало течение боя, хватало.

С эсминца много не накомандуешь. Причём произошло это случайно, "Бедовый" подобрал его уже потом хотя нормально это он должен был сделать это первым.

Это как раз к вопросу о том, какие кадры достались Рожественскому в подчинение.

Начальник несёт ответственность за действия подчинённого. Инструкций он Небогатову не давал на случай если битва пойдёт плохо.

Небогатов на момент капитуляции сам себе начальник и вообще не в курсе судьбы Рожественоского.

Иллюстрация состояния флота.

За которое не один Зиновий Петрович отвечает. "Что дали - с тем и воюй". Это оставляя за скобками заинтересованность Великобритании в инциденте.

Почему неожиданность ? После получаса боя "Ослябя" уже начинал тонуть а "Суворов" горел и потерял управление. У Макарова же после его смерти эскадра не осталась без контроля и смогла продолжать воевать.

Это нормальное течение боя - у японцев до сорока попаданий в "Микасу", "Асама" тоже чувствует себя не лучшим образом и вываливается из строя. После - претерпевание, да, и отдельные подвиги. Равно так же у Макарова - вся эскадра постепенно тухнет, но изредка совершает героические телодвижения.

Один из. Макаров добился много чего кроме того что был флотоводцем. Рожественский ничего этого не сделал.

Вопрос изначально поставлен об их адмиральских качествах, проявленных в войне.

[Knijnik]

Макаров очень многое сделал для приведения порт-артурской эскадры в боевую готовность. Насколько известно именно он выпнул в море владивостокские крейсера, дав такого ускорения капитанам, что те таки начали думать и воевать. В итоге благодарные японцы спалили дом Камиммуры, который должен был прикрывать Японию. Да потом был Ульсан. Но объективно японские корабли были на порядок сильнее, так что Ульсан это поражение, а не разгром. Кроме то, я считаю что благодаря Макарову капитаны стали проявлять больше инициативы. Вспомнить хотя бы "Амур", капитан которого нарушил приказ, но все же оказался прав, нанеся урон японцам больше чем все броненосцы первой эскадры.
Рожественский да, провел эскадру, но на то время подобное плаванье не было чем-то необычным. Теперь же разберем какие ошибки он совершил. причем не будем пользоваться послезнанием, а просто, что должен сделать любой грамотный офицер перед боем.
1. Проведение масштабных учений по борьбе за живучесть - не было.
2. Приведение кораблей к боевой готовности от избавления от лишнего дерева, до сверки дальномеров - не было.
3. Инструкции о порядке пунктов следования и следования после сражения - не было. (это не пораженчество. Даже случись победа, все равно в русской эскадре были бы корабли поврежденные, потерявшие ход или управление, а стоять и ждать их эскадра бы не могла. Так что подобные распоряжения были бы очень нужны)
Таким образом Макаров это успешные действия вспомогательных сил, крейсеров, миноносцев, минзагов.
Рожественский - просто привел толпу на убой под японские пушки.

[Krox]

Таким образом Макаров это успешные действия вспомогательных сил миноносцев, минзагов.

С этого места поподробней, пжлста.

Макаров добился много чего кроме того что был флотоводцем.

В этом многом и отрицательного хватало.

Сообщение отредактировал Krox - 20.01.2018, 10:46

[Knijnik]

С этого места поподробней, пжлста.

Как я писал, владивостокские крейсера действовали очень успешно против торгового и рыболовного флота Японии (если что, крейсера именно для этого и создаются, так предвосхищая вопли о том "много ли славы от потопления рыбацких джонок!"). Благодарные за защиту от них японские торговцы и рыбаки дом адмирала Каммимуры сожгли.
Минная война силами минзагов и миноносцев была отличной, два японских броненосца булькнули не считая мелочи и поврежденных. Помимо минных постановок миноносцы в порту не отсиживались. Они постоянно прорывались с донесениями, грузами и т.п. в другие порты, временами поддерживали крепость огнем с моря, чему японцы толком не могли помешать. Да и когда российские миноносцы встречались с японскими истребителями и миноносцами в бою, они действовали вполне успешно, как минимум не уступая врагу. Ну и перед сдачей именно миноносцы ушли из Порт-артура в Чифу, и ушли успешно. А экипаж Решительного, даже интернированный вступил в бой с японским аборджем (кстати посланным в нарушении всех международных норм). Кстати Решительный таки отомстил за эту подлость и то что его поставили в строй под японским флагом, во время Цусимсокго сражения он протаранил и потопил японский миноносец. вот и не верь после этого в мистику и "душу корабля".

[Solar_Macharius]

Рожественский за время боя успел отдать аж два приказа - потом перебитые стеньги, ранения и трусость или некомпетентность командиров миноносцев, не снявших командующего эскадрой с поврежденного броненосца вывели его из числа людей, командующих боем. Сдал оставшиеся корабли Небогатов, а ЗПР без сознания в плен попал.

Он нёс ответственность как командующий. В том числе и за действия его подчинённых.

То есть Рожественскому тоже стоило умереть в бою? Самураи, если что, в этой войне были по другую сторону фронта.

Учитывая результаты боя - да.

Рожественский сделал то же, пусть и другими методами. До боя люди дошли и в бой вступили, а что у них на душе было - трудно сейчас сказать, но случаев откровенного паникерства и предательств не было.

Сдача в плен уже не считается? Как и передача при этом противнику боевых кораблей?

[Дарт Йорикус]

Йорик, защищающий английских провокаторов? Неожиданно.

Какая часть в словах "другая сторона планеты" непонятна? Японцам там было взяться неоткуда.
Говоришь, я защищаю провокаторов? Давай представим ситуацию. Живёшь ты, скажем, в США. На западном побережье США. На восточном побережье идут бои. Едешь ты такой на машинах со знакомыми на рыбалку. Навстречу колонна танков. Едешь такой, никого не трогаешь. И тут бац! В голову командиру одного из танков стукает дурь и они начинают стрелять. Итог - двое твоих знакомых мертвы, один из танков повреждён, ещё человек из экипажа танков мёртв. Скажи, дело будет в том, что ты как-то "их спровоцировал", или в том, что командир танков был идиотом?