Начало Зимней войны Опции

[Silence DRAG.ON]

Да, в нижней части карты, в районе Жуляны и Мышеловка.

географическую привязку делать не умеем, однако

в районе Голосеево войска противоборствующих сторон одновременно в какое то время имели позиции в третьей линии обороны...сквозного прорыва не было...и это положение войск на 8-10 сентября
в противном случае синие стрелочки уперлись бы в Крещатик

приведенная выше карта это адаптированная карта, для учебника
или ты вправду решил что оборонительная линия в реальности,на местности , это тонкая черная линия с зубчиками?

Ты заставляешь меня грустно смеяться

Немцы действительно атаковали часть Линии Мажино но уже после того как французские войска получили приказ на отступление.

тот же форт Шенинбург начали плотно обстреливать артой с 14 мая...позже, примерно на месяц, подключили авиацию и ухнули туда за несколько суток более 2К бомб, вплоть до нескольких весом в 1000 кг

Но я и не говорил про то что эвакуировали всё.

Ну-ну, меняем показания по ходу следствия?

Дай список тех фортов и крепостей чьи гарнизоны были выведены до 22 июня 1940г

а мы проверим

П.С. где расположен Шенинбург любой на карте может увидеть..и это в середине линии Мажино...так какие юга то, и кого выводили?

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 01:18

[Emtos]

Ты заставляешь меня грустно смеяться

карту соответствующую посмотри и хватит бередить

Как я и писал, читать самого себя было бы неплохо.

Ну-ну, меняем показания по ходу следствия?

Дай список тех фортов и крепостей чьи гарнизоны были выведены до 22 июня 1940г

а мы проверим

Отвели troupes d'intervalles которые удерживали позиции между фортами. Что и было основной причиной прорыва и изоляции укреплений.

[Silence DRAG.ON]

Как я и писал, читать самого себя было бы неплохо.

неплохо было бы использовать военную карту и не придумывать себе отмазок с переводом стрелок
такие карты как ты привел дают ну самое общее представление

ну и карту всеж надо научиться читать, а то привязка к населенным пунктам без учета масштаба вообще ниже всякой критики

Отвели troupes d'intervalles которые удерживали позиции между фортами. Что и было основной причиной прорыва и изоляции укреплений.

хоспадя, а немцы так между фотами и крепостями и зашмыгали...про огневой контроль местности между сооружениями такого типа ты слышал?

сначала лепанул общее утверждение:

Немцы действительно атаковали часть Линии Мажино но уже после того как французские войска получили приказ на отступление.

теперь приплел части удерживающие позиции между фортами....
у меня вопрос...а они прямо между фортами стояли по твоему, в чистом поле? и нахрена им там стоять?
боюсь французские генералы всеж солдат за мешки с песком не считали, в отличие от тебя, фигню такую делать не стали

Немцы действительно атаковали часть Линии Мажино ...

кстати, какую часть линии атаковали? Что-то ты забыл упомянуть.
и что в твоем понимании "атака"
есть например понятие "артиллерийское наступление"...знакомо?

Еще раз скажу: утверждения в стиле "это и так всем известно" тут не прокатят
ты или будь любезен быть конкретным или не лезь в вопрос о котором у тебя настолько поверхностные штампованные знания что их легко в школьный учебник поместить
а то скоро превзойдешь адепта шнурковой брони по глубине падения в безну " я что-то когда-то читал, а может быть слышал"

П.С. я думаю уровень заданной тобой дискуссии наглядно продемонстрирован любому из тех кто это читал.
Лично я без конкретных твоих ответов на конкретные вопросы продолжать её не стану, ибо пустая трата времени.

А за то что засрал изначальный посыл и увел от обсуждения реального состояния Финской линии тебе отдельное спасибо.
Я то думал что плохо по-русски пишу...оказалось что есть тут люди которые еще хуже читают.

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 01:21

[Emtos]

неплохо было бы использовать военную карту и не придумывать себе отмазок с переводом стрелок
такие карты дают самое общее представление

ну и карту всеж надо научиться читать

Ну так и предоставь правильную карту. На той которую я дал ясно видно что немцы пробили все три рубежа.

хоспадя, а немцы так между фотами и крепостями и зашмыгали...про огневой контроль местности между сооружениями такого типа ты слышал?

сначала лепанул общее утверждение:

А кто этот огневой контроль обеспечивал ? Те самые интервальные войска в значительно степени и обеспечивали.

теперь приплел части удерживающие позиции между фортами....
у меня вопрос...а они прямо между фортами стояли по твоему, в чистом поле? и нахрена им там стоять?
боюсь французские генералы всеж солдат за мешки с песком не считали, в отличие от тебя, фигню такую делать не стали

Может стоить что-то прочитать о том как там происходила оборона прежде чем писать фигню про чистое поле и всё прочее ? Если ты не знал про то что французские войска отступили и что существовали интервальные войска, то о чём ещё говорить ?

кстати, какую часть линии атаковали? Что-то ты забыл упомянуть.
и что в твоем понимании "атака"
есть например понятие "артиллерийское наступление"...знакомо?

"Атака" в том смысле как оно представленно в словаре.

[Silence DRAG.ON]

рукалицо

вот тебе карта-схема с объемами и нормальными точками отсчета...попроще, к военной топографии ты явно не готов

"карта-схема для просвещения"

[/url]

накладывай на ту, приведенную тобой, упрощенную до обывательского сознания карту и просвещайся


А вообще:
цель операций Вермахта на южном фасе КиУР была в прорыве к мостам...чего как мы знаем по их плану не случилось
Гарнизоны дотов Киевского укрепленного района оставили их 18-19 сентября, часть дотов была подорвана...в это время восточнее Киева было замкнуто кольцо окружения

А кто этот огневой контроль обеспечивал ? Те самые интервальные войска в значительно степени и обеспечивали.

парень, ты нифига не кумекаешь по этому вопросу- у тебя все сферическое, а познания в фортификации( ее назначении, функционале и задачах) и прочем близки к нулю

ты хоть в курсе о составе вооружения крепостей и фортов линии Мажино...что они могли , для чего и как строились...хотя нет, не отвечай... снова будет сферическое с некими частями в промежностях в промежутках
полная ерунда

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 02:03

[Emtos]

рукалицо

вот тебе карта-схема с объемами и нормальными точками отсчета
"карта-схема для просвещения"
накладывай на ту, приведенную тобой, упрощенную до обывательского сознания карту и просвещайся

На этой карте Киев как-то заметно вырос и линия обороны сместилась внутрь города. Притом не обозначенны различные виды укрепленний и так далее.

парень, ты нифига не кумекаешь по этому вопросу- у тебя все сферическое, а познания в фортификации( ее назначении, функционале и задачах) и прочем близки к нулю

Очень странно это слышать от человека который понятия не имеет о том что происходило на линии Мажино в июне месяце, кто отступал а кто оставался.

[Cormac]

Господа, вас обоих интересно читать. Но может быть отдельную ветку?

[Silence DRAG.ON]

На этой карте Киев как-то заметно вырос и линия обороны сместилась внутрь города. Притом не обозначенны различные виды укрепленний и так далее.

На карте-схеме Киев точно такой же как и на твоей
только масштаб покрупнее...и она значительно подробнее и информативнее той зализанной под уровень 9го класса карты что ты приводил
а ты спалился что не можешь прочитать карты и сопоставить

что касаемо масштаба то тебе надо было вообще общую карту первого периода войны привести как пример- там синяя стрелка Киев насквозь бодренько пронзает- сразу бы всем все доказал

Очень странно это слышать от человека который понятия не имеет о том что происходило на линии Мажино в июне месяце, кто отступал а кто оставался.

Чтобы это утверждать ты должен сначала сказать какие гарнизоны каких фортов и крепостей на каких участках были выведены( хоть как-то обозначить свою компетентность в данном вопросе), а не мямлить про части прикрытия промежностей
Из того что ты сказал..а ты практически ничего не сказал по существу, становится понятно...ничего.... примерно как в рассказе про то что кирпичный дом построен из кирпича
только и всего ))

может расскажешь в каких сооружениях гарнизоны задохнулись из-за выведенной из строя артобстрелом вентиляции( например форт Ferte)...может еще чего по существу

а бла-бла-бла, геройческие хранцузы отступили, тут не интересно- к технической части вопроса касающейся оснащения оборонительной линии сооружениями разных типов это никакого отношения не имеет

Господа, вас обоих интересно читать. Но может быть отдельную ветку?

да мне-то что
я про Финку начал, для контраста сравнил
Емтосу что-то вжарило за сроки тереть, что явно не относится к сути вопроса...потом французов отмазывать...привирать про якобы тупых немцев которые только и глазели два месяца на линию Мажино и курили папиросы...
вобщем злодей этот ваш Емтос

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 02:37

[Emtos]

На карте-схеме Киев точно такой же как и на твоей
только масштаб покрупнее...и она значительно подробнее и информативнее той зализанной под уровень 9го класса карты что ты приводил

Смелое заявление про маштаб учитывая что он есть только на той карте что привёл я. На твоей шкалы маштаба я не заметил.

Чтобы это утверждать ты должен сначала сказать какие гарнизоны каких фортов и крепостей на каких участках были выведены, а не мямлить про части прикрытия промежностей

Для начала тебе нужно понять что интервальные войска это не гарнизоны. Нельзя вывести то чего не было в фортах и крепостях.

[Emtos]

Господа, вас обоих интересно читать. Но может быть отдельную ветку?

Идея в принципе неплохая.

[Silence DRAG.ON]

Самое смешное в этом что Емтос транслирует бездарную чухню которую я в советском учебнике истории в 89 году прочитал: немцы Мажино не трогали, французы устали ждать встали и ушли на юг....мне еще тогда, в юном возрасте, показалось жутко несуразным
чего там французы толпами сидели столько, зная что их долбили севернее, видя что основную часть Линии( по Рейну) немцы пробить не могут, чего эти части прикрытия промежностей не отправили туда, а зачем-то на юг (когда полимеры были уже того), где в общем-то все было нормально, почему немцы "тупые" и не атаковали Линию... множество вопросов

с годами, по мере погружения в тему, выяснилось что это бестолковое словоблудие неизвестно как попавшее в учебники...

как это наследие совка засело в голове просвещенного европейца, знающего, якобы, матчасть, лично мне не понятно ))

Смелое заявление про маштаб учитывая что он есть только на той карте что привёл я. На твоей шкалы маштаба я не заметил.

хорош поясничать
разница в масштабе карт очевидна и без квадратика где он обозначен

я как-то отвык от людей которые одну и ту же комбинацию без макания лицом в цифру на двух разных планах не могут определиться в разнице масштаба зная исходные цифры

Для начала тебе нужно понять что интервальные войска это не гарнизоны. Нельзя вывести то чего не было в фортах и крепостях.

Для начала тебе нужно уяснить что речь идет о Линии и ее гарнизонах( они были привязаны к объектам, четко штатно определены и отделены от полевых частей)...а твоя попытка пришить за каким-то лешим интервальные войска( совершенно непонятно каким боком это к изначальной теме) а потом на их основании что-то доказывать...кстати, совершенно непонятно на что ты указываешь их упоминанием...и думается не мне одному.

А вообще ты сам то понял что написал?

что касаемо прикрытия отрезков между фортами то существовал, по мимо прочего, специальный тип сооружения для размещения полевых войск- казематы...например каземат Rieffel... такого типа сооружений возвели три сотни с лишним по всей протяженности Линии
вышеуказанный каземат неделю оборонялся против немцев, во много благодаря огневой поддержке двух соседних фортов, чья арта без дела не стояла

это если без покемонства про части полевой армии накой-то фиг тут обозванных интервальными войсками


П.С. и еще раз, уже в третий, подчеркну особо что изначально шел вопрос о сравнении технической части...ты засрал уже вторую страницу темы своими интервальными французами
и пока что в этой теме это твое единственное достижение

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 03:09

[Emtos]

Самое смешное в этом что Емтос транслирует бездарную чухню которую я в советском учебнике истории в 89 году проитал: немцы Мажино не трогали, французы устали ждать встали и ушли на юг....мне еще тогда, в юном возрасте, показалось жутко несуразным
чего там сидели столько зная что их долбили севернее, чего эти части прикрытия промежностей не отправили тута а зачем-то на юг, где в общем-то все было нормально, почему немцы "тупые" и не атаковали Линию...
с годами, по мере погружения в тему, выяснилось что это бестолковое словоблудие неизвестно как попавшее в учебники...

как это наследие совка засело в голове просвещенного европейца, знающего, якобы, матчасть, лично мне не понятно ))

Авторы этой книжки тоже советские учебники читали ?

https://books.google.be/books?id=8ea-wpeWpl...ine&f=false

Чёрным по белому и про интервальные войска, и про то кто должен был уходить. В других источниках тоже самое. Учебники кстати правы. Ты просто не понял о чём речь.

хорош поясничать
разница в масштабе карт очевидна и без квадратика где он обозначен

Сам запел про маштаб а теперь уже на глаз сойдёт.

Для начала тебе нужно уяснить что речь идет о Линии и ее гарнизонах( они были привязаны к объектам, четко штатно определены и отделены от полевых частей)...а твоя попытка пришить за каким-то лешим интервальные войска( совершенно непонятно каким боком это к изначальной теме) а потом на их основании что-то доказывать...кстати, совершенно непонятно на что ты указываешь их упоминанием...и думается не мне одному.

Как раз тебе нужно уяснить что интервальные войска тоже были часть войск находящихся на линии но при этом они не являлись гарнизонами сооружений.

[Silence DRAG.ON]

Авторы этой книжки тоже советские учебники читали ?

https://books.google.be/books?id=8ea-wpeWpl...ine&f=false

Чёрным по белому и про интервальные войска, и про то кто должен был уходить. В других источниках тоже самое. Учебники кстати правы. Ты просто не понял о чём речь.

Ты две страницы не можешь понять сути моего одного сообщения и я должен от тебя слушать что я чего-то не понимаю?

иди воды испей!


с книгой этой, кстати, знаком...так себе книженция- для формирования начальных познаний самого общего характера...еще мне оспреевские книжки с картинками начни подсовывать


Тем временем ни на один конкретный вопрос ты не дал ответа, знаток матчасти.


Ouvrage Immerhof сдался 30 июня 1940 года... его просто обошли, разбив лицо частям прикрытия ( тех самым которых по версии геройческих хранцузов отвели на юг ... еще бы написали что они поехали лечится на воды, как было модно ранее... просто бесят эти жалкие отмазки)
Где этот форт на карте сами посмотрите.

И еще: Форт Шоненбург, на который по версии Емтоса, немцы не нападали пока части полевой армии не были отправлены на юг есть арбузы, с 14 мая по момент сдачи израсходовал около 13000 снарядов 75мм в контрбатарейной борьбе и для пресечения действий 246 пехотной дивизии Вермахта( которая видимо ползала по огневым секторам в попытках выпить с французами а те ничего не поняли и струляли из пушек и пулеметов)

Сам запел про маштаб а теперь уже на глаз сойдёт.

на твоей карте мелкие населенные пункты в окрестностях Киева отмечены условными обозначениями, на той карте-схеме что я привел даны их приближенные к реальным очертания ...если видя это человек не понимает разницу масштаба то мне искренне жаль его мозг )

кстати эту карту-схему рисовали люди которые самолично по этой местности ногами походили, в отличии от кабинетных рисователей

Как раз тебе нужно уяснить что интервальные войска тоже были часть войск находящихся на линии но при этом они не являлись гарнизонами сооружений.

тебе нужно уяснить что я в курсе что и как...

Еще раз спрашиваю за каким чертом ты своими интервальными французами засрал чисто технический вопрос?

Тебе не удастся продавить свой шлак, козыряя несуществующими у тебя познаниями. И отвлечь интервальными хранцузами от того что ты начал срач из-за сроков и прочей ерунды не относящейся к изначальному посылу.


Еще раз для особо сообразительных поясняю: я написал про сравнение технической части Финской линии и КиУРа исключительно для того чтобы показать что в отечественной историографии ужилось ложное представление о том что т.н. линия Маннергейма была на передовом уровне в мировом масштабе:

для тех кто верит в то что финская Линия была чем то особо впечатляющим предлагаю сравнить их форт Миллионер( всего таких было 7 штук) и Большой форт Hackenberg из линии Мажино ( он стал прототипом для всех больших артиллерийских крепостей, которых было под полсотни)

сразу станет понятно


а так, скажу что старая советская граница под Киевом( КиУР) в инженерном плане была круче любого участка финки раза в три- более 250 долговременных сооружений разных типов

за сим оставляю тебя разговаривать с самим собой по интересным только тебе вопросам

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 12:07

[Knijnik]

А может вспомним несколько простых моментов если уж взялись сравнивать линию Маннергейма и Киевский УР.
1. РККА чисто географически была вынужденная проламывать линию Маннергейма. А вот Киевский УР немцы вполне обошли.
2. У РККА не было опыта прорыва укрепленных районов, необходимого инструментария (карельских скульпторов доставили уже ближе к концу). Немцы же обладали тактикой и техникой (штурмовые группы, артиллерия) необходимой для прорыва через УР еще со времен Первой Мировой. Даже в ПМВ немцы более чем успешно прорывали долговременную оборону, проблема была в развитии успеха, ее решил Гудеариан. И во ВМВ Линию Мажино немцы не только обошли, но и прорвали.

[Silence DRAG.ON]

И во ВМВ Линию Мажино немцы не только обошли, но и прорвали.

Это вопрос для срача, в котором я участия не приму: просто многие воспринимают Линию Мажино только в рамках границы по Рейну...дескать что севернее это типа не она...
если говорить о центральном сегменте на Рейне то его реально не прорывали- к нему зашли с тыла, на южном все было нормально- итальянцы ниже всякой критики.... северный сегмент, в который менее вложились был прорван за счет решительных действий, смелого маневра и амебообразности противника

дадим слово знаменитому французу, которого лично я очень уважаю, помимо прочих:

Речь идет не о том, чья армия лучше оснащена, речь о том, чей народ более способен к сопротивлению. Победа – это вопрос морали. (с) Шарль де Голль, из выступления в Сен-Сир, начала 20х годов примерно.



Адьёс!

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 07.01.2018, 11:36