История капитализма., Без прикрас. Опции

[(Милославский)]

Если капиталистическая страна разграбила страну отсталую, но общественный строй в ней не поменяла, то это жертвы, или нет?

Если не было смены, то да, так как удовлетворяет определению. А если была - то смотрим на что сменилось и делаем выводы, я не понимаю в чём у тебя проблемы.

Если же коммунистическая страна грабит и убегает - то да, цели у неё при этом капиталистические, а не коммунистические, значит и жертвы - капиталистические, всё просто, только в таком случае коммунистическая страна - не то, чтобы коммунистическая

Сообщение отредактировал (Милославский) - 17.07.2017, 21:01

[Emtos]

Переходный период в коммунизм предполагает относительный госкапитализм, ну так и СССР к коммунизму шёл, а не построил.

Так дальше идти по сути было некуда. Государство так или иначе оставалось владельцем всего.

Серьёзно?

Iraq Petroleum Company
Штаб-Квартира: Лондон, Великобритания
Владельцы: BP, Royal Dutch Shell, ExxonMobil, Total, Partex

При Саддаме - она была национализирована, кстати, а теперь нет

Мог бы хоть прочитать статью ввики до конца. Не действует больше она. Уже как 45 лет.

Вот лист кампаний:

https://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum_industry_in_Iraq

Целая куча стран участвуют.

Ливии сейчас де-факто - три

И добывают там нефть: Total, Eni, Schlumberger, OMV. Какие из них ливийские? Никакие

А это ещё откуда ?

[Emtos]

Если же коммунистическая страна грабит и убегает - то да, цели у неё при этом капиталистические, а не коммунистические, значит и жертвы - капиталистические, всё просто, только в таком случае коммунистическая страна - не то, чтобы коммунистическая

Как весело. С каких пор грабёжь стал прерогативой капитализма ? Отобрать у кого-то, в коммунизме одно из главных развлечений.

[(Милославский)]

Государство так или иначе оставалось владельцем всего.

Нет. В оконцовке, только общественная собственность.

Мог бы хоть прочитать статью ввики до конца. Не действует больше она. Уже как 45 лет.

Не с вики брал, со статьи, косяк, согласен. Но сути не меняет в общем-то.

Целая куча стран участвуют.

Иными словами были местные, а теперь куча стран?

А это ещё откуда ?

Отсюда:

Ранее стало известно, что нефтяные компании, которые добывают нефть на территории Ливии (Total, Eni, Schlumberger, OMV), существенно наращивают производство после недавнего возобновления деятельности в стране.

http://www.vestifinance.ru/articles/81414

[(Милославский)]

Как весело. С каких пор грабёжь стал прерогативой капитализма ? Отобрать у кого-то, в коммунизме одно из главных развлечений.

Отчуждение частной собственности в коллективную, это несколько другое - тот, кто был частником остается владельцем, только наравне с другими (в идеале, понятно), при грабеже же собственник меняется основательно.

Сообщение отредактировал (Милославский) - 17.07.2017, 21:26

[Kот]

Капитализм
      в молодые года
был ничего,
      деловой парнишка:
первый работал —
         не боялся тогда,
что у него
        от работ
         засалится манишка.
Трико феодальное
         ему тесно̀!
Лез
      не хуже,
      чем нынче лезут.
Капитализм
      революциями
            своей весной
расцвел
   и даже
      подпевал «Марсельезу».
Машину
   он
      задумал и выдумал.
Люди,
   и те — ей!
Он
     по вселенной
           видимо-невидимо
рабочих расплодил
         детей.
Он враз
   и царства
         и графства сжевал
с коронами их
         и с орлами.
Встучнел,
        как библейская корова
               или вол,
облизывается.
      Язык — парламент.
С годами
       ослабла
         мускулов сталь,
он раздобрел
      и распух,
такой же
      с течением времени
            стал,
как и его гроссбух.
Дворец возвел —
         не увидишь такого!
Художник
         — не один! —
            по стенам поерзал.
Пол ампиристый,
         потолок рококо́вый,
стенки —
        Людовика XIV,
            Каторза.
Вокруг,
   с лицом,
          что равно годится
быть и лицом
      и ягодицей,
задолицая
         полиция.
И краске
      и песне
          душа глуха,
как корове
         цветы
      среди луга.
Этика, эстетика
         и прочая чепуха —
просто —
        его
      женская прислуга.
Его
      и рай
      и преисподняя —
распродает
      старухам
дырки
   от гвоздей
         креста господня
и перо
   хвоста
      святого духа.
Наконец,
       и он
      перерос себя,
за него
   работает раб.
Лишь наживая,
      жря
         и спя,
капитализм разбух
         и обдряб.
Обдряб
   и лег
      у истории на пути
в мир,
   как в свою кровать.
Его не объехать,
         не обойти,
единственный выход —
               взорвать!
В. В. Маяковский.

Сообщение отредактировал Кот - 17.07.2017, 21:50

[Emtos]

Нет. В оконцовке, только общественная собственность.

Собственность не омжет быть просто так общественной. Ну разве что у роботов. У людей всем этим должен кто-то заправлять.

Не с вики брал, со статьи, косяк, согласен. Но сути не меняет в общем-то.
Иными словами были местные, а теперь куча стран?

Были много кто, тестным - ну кроме властей конечно - перепадало с этого мало. Ну и как бы Ирак был под санкциями.

Отсюда:

Ранее стало известно, что нефтяные компании, которые добывают нефть на территории Ливии (Total, Eni, Schlumberger, OMV), существенно наращивают производство после недавнего возобновления деятельности в стране.

http://www.vestifinance.ru/articles/81414

А что если просто пойти на сайт NOC и увидеть там весь список куда кстати входят и российские кампании ?

Отчуждение частной собственности в коллективную, это несколько другое - тот, кто был частником остается владельцем, только наравне с другими (в идеале, понятно), при грабеже же собственник меняется основательно.

В реале владелец получает фигу без масло если повезёт или пулю если не повезёт. Так что суть одна и та же.

[(Милославский)]

Собственность не омжет быть просто так общественной. Ну разве что у роботов. У людей всем этим должен кто-то заправлять.

Читай первоисточники. Я сейчас работы Ленина, Маркса и Энгельса и всех последующих со всеми нюансами приводить и разбирать не могу.

Окончательный коммунизм - общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства, при котором отсутствует деление на классы, уничтожена противоположность между городом и деревней, между умственным и физическим трудом и осуществляется распределение по потребностям.

Под этим определением есть колоссальное количество научных работ и трудов.

Если ты считаешь, что ты в состоянии опровергнуть это всё - то в чём смысл нашего диалога? Пиши научные труды.

тестным - ну кроме властей конечно - перепадало с этого мало.

Я имею ввиду местные компании.

куда кстати входят и российские кампании

Учитывая, что мы капиталисты - неудивительно.

В реале владелец получает фигу без масло если повезёт или пулю если не повезёт. Так что суть одна и та же.

В реале, помимо репрессированных, было множество кулаков и помещиков - которые спокойно вошли в колхозы и никакой фиги они не получили, и даже некоторые дворяне (типа Дзержинского) заняли государственные посты, а царские офицеры нашли себе место и в красной и в советской армии.

Так что суть не одна и та же, в реале нет ни только черного ни только белого, было по всякому.

[Harold Zoid]

Если ты считаешь, что ты в состоянии опровергнуть это всё - то в чём смысл нашего диалога? Пиши научные труды.

Их труды сама жизнь раз за разом опровергала.
Но сектантов не переубедить.


Сообщение отредактировал Harold Zoid - 17.07.2017, 23:30

[Emtos]

Их труды сама жизнь раз за разом опровергала.
Но сектантов не переубедить.

Так оно и есть. Люди есть люди. Коммунизм это не учитывает.

[Сержант BANZAY]

Господа и, возможно, даже дамы, какие сектанты, какие тезисы, какие войны капиталистов и коммунистов? В мире нет коммунизма, не было и вряд ли будет (это, конечно же, ИМХО необразованного Банзая, ибо коммунизм, в общем-то, ничего плохого в себе не несёт, но в его приход я не верю). Очнитесь, взгляните на вещи с трезвой головой. СССР было самым обычным капиталистическим государством, только с сильной идеологией (изменяемой правящими кругами и корректируемой в соответствии с реалиями) и противопоставлением себя своим политическим конкурентам на уровне "Мы - социализм - добро, они - капитализм - зло". США поступали точно так же в обратную сторону, инакомыслящие и там, и там гасились. Своего упускать никто не хотел.

Проблема не в этом, я так считаю. Каждая - каждая - страна, желающая удерживать важные позиции, будет активно продвигать свои интересы и, если нужно, навязывать своё мнение странам более слабым. Силовым методом (прийти, свергнуть власть, недовольных уничтожить), экономическим (задушить санкциями), политическим - да вообще побоку. Некорректно говорить "жертвы коммунизма" или "жертвы капитализма", разве что в разрезе поехавших типа Пол Пота или Пиночета. Нацисты, коммунисты, капиталисты (не знаю, почему их противопоставляют, я могу, конечно, ошибаться, но, по-моему, по Марксу капитализм не то чтобы плохо, просто он должен в итоге уступить место более высокой формации, не?) - всем нужны деньги, ресурсы, влияние, все страны работают одинаково, у всех одинаковые проблемы и всем их нужно как-то решать. Оба блока во время Холодной Войны искали для себя выгоду, как бы им выдержать и по возможности пристукнуть оппонента, это вполне понятно. Оба блока также использовали любые - я подчеркну, любые - средства для достижения своих целей. См. выше, своего упускать никто не хотел. СССР тоже имел в себе черты типично капиталистических стран, партсобрания мутятся, лавэха крутится только жилось в нём, наверное, всё-таки похуже, но тут ничего странного нет: когда твоё существование сильно мешает всему остальному миру, вынести это давление со всех сторон тяжеловато. Не получилось, не фартануло, но это не повод вставать на любую из баррикад и ныть, что оппоненты из числа "синих" или "красных" - скоты, мрази и нипанипают.

Сообщение отредактировал Капелланствующий BANZAI - 18.07.2017, 01:54

[Cormac]

Читай первоисточники. Я сейчас работы Ленина, Маркса и Энгельса и всех последующих со всеми нюансами приводить и разбирать не могу.

Так не годится. Это слишком размыто. Раз ты читал и изучал, должен помнить хотя бы главы и ссылаться на них, а не посылать читать все труды с неизвестной целью.

Так что суть не одна и та же, в реале нет ни только черного ни только белого, было по всякому.

Есть.
Завязывайте с этим релятивизмом.

[Knijnik]

Я так понимаю, защитники либерализма и капитализма мой постулат о кратном росте наркотрафика из Афганистана с уходом оттуда социализма и приходом капитализма предпочли спустить на тормозах.

[Cormac]

Я так понимаю, защитники либерализма и капитализма мой постулат о кратном росте наркотрафика из Афганистана с уходом оттуда социализма и приходом капитализма предпочли спустить на тормозах.

Причина роста наркотраффика одна: дурь покупают и есть возможность её переправить тем, кто покупает. Ни с социализмом (которого там не было никогда даже в мечтах политбюро), ни с приходом капитализма, который оттуда никуда не уходил, это никак не соотносится. А соотносится, с тем, что границы на севере считай нет. А хмурый на просторах бывшего Союза весьма уважаем. Только в Росии нарики стахановскими методами уничтожают героин путём потребления по 70 тонн в год (50 тонн приходят транзитом через братский Казахстан).
А там, где спрос, там и предложение.
Бороться с этим в Афгане можно двумя способами?
1 сжигать все поля по нескольку раз в год
2 убивать всех, кто причастен.

Мне объяснить, почему оба варианта немного неоптимальны? Хотя пожалуй тебе объяснять придётся. Провернув обе вышеназванные опции или хотя бы одну из них, ISAF получит всю страну против себя. Всю, полностью, без исключения. Потому что лешит большую часть и так нищего населения средств к существованию. Оно им надо?

П. С. всё ещё, пусть и на бумаге, социалистический Китай - лидер по производству синтетических наркотиков.

Сообщение отредактировал Cormac - 18.07.2017, 09:16

[DenK]

Не обязательно, денег на это обычно идёт больше чем получается. Геополитика на первом месте обычно.

Я при таких словах вот эту сцену вспоминаю:

"Раскрывающийся текст"

https://www.youtube.com/watch?v=RIN6AtTxFgE

[Cormac]

Я при таких словах вот эту сцену вспоминаю:

Вообще хороший фильм

[Knijnik]

Бороться с этим в Афгане можно двумя способами?
1 сжигать все поля по нескольку раз в год
2 убивать всех, кто причастен.
не объяснить, почему оба варианта немного неоптимальны? Хотя пожалуй тебе объяснять придётся. Провернув обе вышеназванные опции или хотя бы одну из них, ISAF получит всю страну против себя. Всю, полностью, без исключения. Потому что лешит большую часть и так нищего населения средств к существованию. Оно им надо?


П. С. всё ещё, пусть и на бумаге, социалистический Китай - лидер по производству синтетических наркотиков.

Уничтожение фабрик и лабораторий, и выделение денег на закуп проса и иных местных с/х культур по чутка завышенным ценам чтобы сделать их производство приемлемым для крестьян?

И откуда инфа именно про Китай? Сколько мне попадалось то упоминается Юго-Восточная Азия. В тамошних джунглях черт ногу сломит и не удивлюсь фабрикам по варке мета. Индонезия, Камбоджа, Лаос, Бангладеш, Таиланд (который еще и огромный рынок сбыта для туристов, а нафига размещать производство далеко от рынка?).


Кстати, тут можно вспомнить опиумные войны. Когда европейские барыги сознательно подсаживали на наркотики целую страну ради прибылей, хотя знали о вреде. Это сейчас они лицемерят приводя аргументы Кормака. А тогда все было в открытую.

Сообщение отредактировал Knijnik - 18.07.2017, 09:42

[Cormac]

Уничтожение фабрик и лабораторий, и выделение денег на закуп проса и иных местных с/х культур по чутка завышенным ценам чтобы сделать их производство приемлемым для крестьян?

Про уничтожение я уже писал.
Помощь в традиционном сх оказывается, но даже с помощью опиум в разы рентабельнее. Тем более, что значительная часть посевов под крылышком талибов и богомерзкие тракторы кяфиров-крестоносцев для них харам.

[DenK]

Вообще хороший фильм

Да, но увы он в конце не потребовал от генпрокурора посадить помимо сенатора и ко ещё и себя т.к убил с десяток человек другого государства, которые преследовали вырезавших их деревню наёмников правительства. Или мозги себе вышиб в своём лесном домике.

[Cormac]

Да, но увы он в конце не потребовал от генпрокурора посадить помимо сенатора и ко ещё и себя т.к убил с десяток человек другого государства, которые преследовали вырезавших их деревню наёмников правительства. Или мозги себе вышиб в своём лесном домике.

Ты, что а возможный сиквел?