Два адмирала в одной войне., Макаров и Рожественский. Опции

[Solar_Macharius]

Ну так и Макаров отвечает за действия погубивших эскадру - подчиненные же его

"Мёртвые сраму не имеют"

То есть выжить, честно предстать перед судом и взять на себя ответственность - это не по мужски как-то, да?

Сколько там ему дал суд? Упс... а он его оправдал.

Что, прям сразу сдались? Боя не было? Отлично, отлично, продолжайте переписывать историю.

На второй день да, корабли под командованием Небогатова сдались и самостоятельно подняли японские флаги. Прямая измена и предательство всей команды.

2 эскадренных броненосца, 2 броненосца береговой обороны и крейсер. Что, мало?

И как наказали предателей? Полгода тюрьмы? Ох не тот суд в кино назвали самым гуманным в мире. Не тот.

И корейский "Боинг" в 1987 году не надо было сбивать, да? Летел себе мирный самолет на рыбалку и тоже летчику "стуканула дурь и он начал стрелять"? Оооокей.

В 87-м никого не сбивали вроде бы.

А надо было? Как по мне - нет. Знаешь, надо быть конченым идиотом, чтобы не отличить гражданский самолёт от военного или не пытаться хотя бы выйти на связь.

Да, надо. Что, очень сложно переоборудовать гражданский самолёт в разведывательный? Или просто перекрасить.

Про чушь о конвенциях не надо, на них плевали все.

Нарушение госграницы, вторжение в закрытые для полётов зоны, попытка уйти от перехвата, игнорирование предупредительных выстрелов. Сбили и правильно сделали.

[Krox]

Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

Его предложение идти на прорыв сразу после падения Артура, пока японцы ремонтируют флот отвергли. Срубили последний шанс - он и сломался.

[Дарт Йорикус]

Боинг, набитый разведывательной аппаратурой, так сильно отличается от пассажирского, так сильно... И ЦРУ вообще не при чем

И много разведывательной аппаратуры нашли среди обломков? Ещё раз, для тупых, Соляров и Хальвардов. Летит самолёт. Пассажирский. Возможно набитый разведывательной аппаратурой, но скорее всего пассажирами. Что сделает разумный человек - выйдет на связь и спросит "а какого хрена вы тут летаете", в случае получения ответа проводит куда-нибудь прочь из запретной зоны или заставит сесть на аэродром для проверки и обыска, а в случае отсутствия ответа всадит ракету, или всадит ракету?

Разумеется, отправить несколько миноносцев под чужими флагами, пользуясь сетью английских баз, было вполне возможно и японцы даже рассматривали такой вариант - но не успели реализовать.

Если бы японцы атаковали, то все эти миноносцы отправились бы на дно. Вот только что вероятнее всего можно встретить рядом с Англией - английские рыболовные суда или японские миноносцы? Человека, отдавшего приказ стрелять во всё, что движется, стоило бы на месте отдать под трибунал. Ты учти, что вследствие этого всю эскадру запер в испанских портах английский флот до урегулирования конфликта, вызванного тем, что идиоту-параноику захотелось пострелять.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 20.01.2018, 19:31

[Emtos]

Только Микасы - поймал 22 снаряда, остальные корабли единичные попадания. Потрачено 62% двенадцатидюймовых и 48% восьмидюймовых. Утопить Пересвета хватит с запасом.

Если бы могли утопить то утопили бы как это было при Цусиме.

Потери убиты/раненые/% от численности
Японцы 71/154/3,1%
Русские 77-92 / 365-494 / 6,4%-8,4%

Потери ранеными для русских выглядят довольно высокими. И численность это по каким кораблям ?

Куда прорвались крейсера? Во Владивосток, как гласил приказ? Разбрелись по нейтральным портам и интернировались.
Возвращение в Порт-Артур полный разброд и шатание, каждый сам за себя.

Тем не менее был потерян один только Новик да и то значительно позднее.

[Knijnik]

Бред, никакого командования Небогатов в бою не принимал и боем не руководил.

Неверно выразился. Он вполне нормально руководил своим отрядом в бою, а командование принял кораблем, после ранения капитана, а не всей эскадрой разумеется.

То есть как Рожественский через полмира корабли ведет - так "ничего особенного", а как Небогатов - так "адмирал хороший". Зиновий Петрович надломился после Мадагаскара - нервы у человека не железные оказались.

У Небогатова "стартовые условия" были гораздо хуже, а поход он провел не в пример успешнее. А на Мадагаскаре был забыт главный принцип армии "солдат/матрос должен быть чем-то занят, иначе у него глупые мысли появляются".

[Krox]

Если бы могли утопить то утопили бы как это было при Цусиме.

Того преследовать русских смысла не было. Куда они из Артура денутся? Не за фрагами он гонялся.

Потери ранеными для русских выглядят довольно высокими. И численность это по каким кораблям ?

В. Поломошнов. Бой в Жетом море. В сети есть.

Тем не менее был потерян один только Новик да и то значительно позднее.

Интернированные корабли на ход боевых действий уже никакого влияния не оказывали.

[Emtos]

Рожестенский тоже. Пресса на момент начала войны его едва ли не больше любила.

Про личный состав такого не скажешь.

А Того, дурак, сомневался в успехе.

Все сомневаются. Точное состояние русской эскадры он не знал.

А кого Макаров в бой водил?

Свою эскадру ?

А почему не тех, которые попали в плен? Они менее достойны, что ли?

Они выжили.

Да ну? То-то на следующее утро корабли по всему проливу шароебились, каждый в свою сторону спасался. Или "Изумруд" с его несуществующей спасательной операцией "Императора Александа III" - это не "бежать"? Пока у эскадры был командующий, такого себе никто не мог позволить.

На следующие утро старались спастись от полного уничтожения.

Они показали себя приблизительно никак - и если днем это можно оправдать течением боя, то ночью стоит посмотреть на активность японских миноносцев.

Значет спасение экипажей а потом бой с японцами это никак ? И что они ночью могли сделать когда даже не увидили как 4 броненосных корабля пропало ?

Даже те инструкции, которые были, оказались посланы лесом.

Какие инструкции ?

Словно бы англичане впервые жертвуют рыбаками в интересах большой политики

Только конспирологии тут не надо. Гадющия англичанка один из самых вредных российских национальных мифов.

То есть она бы и при нем стухла?

Не стухла бы.

При Макарове не случилось линейных боев. В "стадо" первая ТОЭ после его гибели превратилась не менее успешно, а что медленнее - так база рядом и воздействие противника слабее.

Первая ТОЭ не потеряла пару броненосцев в первый час боя.

Сложно судить. Макаров не успел свои тактические наработки проверить на практике, а на приказы Рожественского подчинённые в итоге болт клали.

То что подчинённые клали болт на приказы, это его вина.

[Emtos]

Того преследовать русских смысла не было. Куда они из Артура денутся? Не за фрагами он гонялся.

Это спорно. Пойти на прорыв ещё раз они могли и не обязательно во Владивосток. Да и взятие Артура было тогда ещё далеко.

В. Поломошнов. Бой в Жетом море. В сети есть.

Спасибо.

Интернированные корабли на ход боевых действий уже никакого влияния не оказывали.

Всяко лучше чем их потеря.

[Krox]

Неверно выразился. Он вполне нормально руководил своим отрядом в бою, а командование принял кораблем, после ранения капитана, а не всей эскадрой разумеется.

Отряд Небогатова японцы не трогали почти. В таких условиях следовать в кильватере дело невеликое, тем более для адмирала.

[Solar_Macharius]

И много разведывательной аппаратуры нашли среди обломков? Ещё раз, для тупых, Соляров и Хальвардов. Летит самолёт. Пассажирский. Возможно набитый разведывательной аппаратурой, но скорее всего пассажирами. Что сделает разумный человек - выйдет на связь и спросит "а какого хрена вы тут летаете", в случае получения ответа проводит куда-нибудь прочь из запретной зоны или заставит сесть на аэродром для проверки и обыска, а в случае отсутствия ответа всадит ракету, или всадит ракету?

Летит самолёт, похожий на гражданский, имеющий значительное сходство с разведчиком.

Нарушает госграницу, причём в закрытой для полётов зоне.

Потом выходит за границу, а потом снова её нарушает. Снова в закрытой зоне.

После предупредительных очередей перехватчика пытается уйти от перехвата снижением скорости. Уходит в сторону госграницы.

Всё показывает на то что это и есть разведчик. Приказ сбить его был полностью оправдан.

[Emtos]

1. Он и был гражданским.
2. Увидить очередей с перехватчика он не мог.
3. Связаться с ним нормально не пытались.
4. Про уход это бред.

[Krox]

Это спорно. Пойти на прорыв ещё раз они могли и не обязательно во Владивосток.

А куда еще? Либо Владик либо уход с театра боевых действий.

Да и взятие Артура было тогда ещё далеко.

Учитывая, что русские ведут эскадру с Балтики, а японцам пополнение не грозит, нежелание Того рисковать объяснимо.

Всяко лучше чем их потеря.

Это да. Но этак можно договориться до того, что 2-й эскадре вместо попытки прорыва надо было интернироваться в Сингапуре например и была бы перемога.

Сообщение отредактировал Krox - 20.01.2018, 19:57

[Дарт Йорикус]

Нарушает госграницу, причём в закрытой для полётов зоне.

Поднять истребители, выйти на связь, после чего потребовать выйти на посадку для обыска за полёт в запретной зоне. Если не будет отвечать - один истребитель пролетит перед носом, пока второй держит на прицеле, выйти на связь и потребовать сесть ещё раз. Если и после этого не дойдёт - тогда можно подумать о том, чтобы сбить. Не раньше. Приказ не был оправдан ничем, отправил на тот свет прорву людей и привёл к международному скандалу. Даже если это и была провокация ЦРУ и лично гадящей англичанки, а они любят гадить, да, то виновен не только тот, кто спровоцировал, но и тот, кто повёлся на провокацию и дал провокаторам именно то, чего они хотели.

Сообщение отредактировал Ггиийорр Агирш Авгёрч - 20.01.2018, 19:59

[Emtos]

А куда еще? Либо Владик либо уход с театра боевых действий.

На встречу 2ой эскадре. Или сражение с японцами что бв ослабить их для встречи со 2й эскадрой.

Учитывая, что русские ведут эскадру с Балтики, а японцам пополнение не грозит, нежелание Того рисковать объяснимо.

Разумеется. Но это уже с послезнанием. На тот момент было бы логичнее прикончить русский флот.

Это да. Но этак можно договориться до того, что 2-й эскадре вместо попытки прорыва надо было интернироваться в Сингапуре например и была бы перемога.

Была бы не перемога но не было бы и разгрома. После падения Артура шансов у 2-й эскадры практически не было. А учитывая дохлую инфраструктуру Владика то и случае прорыва было бы паршиво.

[Solar_Macharius]

1. Он и был гражданским.
2. Увидить очередей с перехватчика он не мог.
3. Связаться с ним нормально не пытались.
4. Про уход это бред.

1. То что он покрашен в ливрею гражданской авиакомпании ещё не делает его 100% гражданским.
2. С чего это не мог?
3. С земли пытались с нулевым результатом.
4. Он сбросил скорость до того уровня, когда перехватчик при сопровождении на той же скорости мог в штопор загреметь.

[Knijnik]

Да разделите уже темы про корейский боинг и цусиму.
И еще интересный вопрос. Хорошо, Цсима чудом закончилась "вничью" вторая тихоокеанская прорвалась побитая во Владик. Дальше что? Портовых мощностей нет, запчастей нет, даже снарядов для главного калибра нет. Она просто в ловушке. И даже разминувшись с Того, и дойдя до Владика в целости, вторая все равно оказывается в цуцванге. Или стой и ржавей или выходи в море потрепанной и огребай генеральное после которого опять же полная потеря боеспособности. А у японев-то все рядом. И базы и ремонтные доки. Неужели никто этого в штабе не понимал и не пытался донести до руководства, что мир надо заключать пока вторая эскадра пока "темная лошадка" и нервирует японцев? Интересно хоть кто-то трезво в Петербурге на вещи глядел или было сплошное "шапками закидаем"?

[Solar_Macharius]

Поднять истребители, выйти на связь, после чего потребовать выйти на посадку для обыска за полёт в запретной зоне. Если не будет отвечать - один истребитель пролетит перед носом, пока второй держит на прицеле, выйти на связь и потребовать сесть ещё раз. Если и после этого не дойдёт - тогда можно подумать о том, чтобы сбить. Не раньше. Приказ не был оправдан ничем, отправил на тот свет прорву людей и привёл к международному скандалу. Даже если это и была провокация ЦРУ и лично гадящей англичанки, а они любят гадить, да, то виновен не только тот, кто спровоцировал, но и тот, кто повёлся на провокацию и дал провокаторам именно то, чего они хотели.

Истребители подняли, на связь нарушитель не реагировал. При перехвате сбросил скорость на опасный для перехватчика уровень и попытался уйти за государственную границу, где его перехват по международный законам расценивался бы как воздушное пиратство.

На пролёт времени не было, тем более что нарушитель не подчинился даже после предупредительных выстрелов из авиапушки.

Приказ полностью оправдан тем что это разведчик враждебного государства, проводивший разведку в закрытых для полёта зонах и не подчиняющийся перехватчику. Более того, явно пытающийся уйти за госграницу, где его уже не имели права принуждать.

Уничтожить вражеский разведчик, пусть и ценой бухтения во враждебных странах - полностью правильное решение. Нужно было дать ему уйти, во всех подробностях засняв секретные объекты?

[Emtos]

1. То что он покрашен в ливрею гражданской авиакомпании ещё не делает его 100% гражданским.
2. С чего это не мог?
3. С земли пытались с нулевым результатом.
4. Он сбросил скорость до того уровня, когда перехватчик при сопровождении на той же скорости мог в штопор загреметь.

1. Шансы что это гражданский близки к 100%.
2. С того что стрелял не трассерами.
3. Если использовать не ту частоту то это нормально что результат будет нулевой.
4. Если он снизил скорость то это не попытка ухода.

[Krox]

На встречу 2ой эскадре. Или сражение с японцами что бв ослабить их для встречи со 2й эскадрой.

Для этого надо прорвать японскую блокаду. Что уже не получилось. А эскадра стала слабее.

Разумеется. Но это уже с послезнанием. На тот момент было бы логичнее прикончить русский флот.

2 эскадра уже формируется. Для японцев это не секрет, как и ее будущий маршрут.

Была бы не перемога но не было бы и разгрома. После падения Артура шансов у 2-й эскадры практически не было. А учитывая дохлую инфраструктуру Владика то и случае прорыва было бы паршиво.

Даже если ЗПР это осозновал (а походу да), решения идти или не идти не в его власти

Сообщение отредактировал Krox - 20.01.2018, 20:15

[Solar_Macharius]

1. Шансы что это гражданский близки к 100%.
2. С того что стрелял не трассерами.
3. Если использовать не ту частоту то это нормально что результат будет нулевой.
4. Если он снизил скорость то это не попытка ухода.

1. Гражданские самолёты не нарушают сознательно госграницы, не влетают в запретные для полёта зоны и не пытаются уйти от перехвата.
2. Ночью ну конечно же не видно дульных вспышек 23-мм пушки, ага.
3. Для таких ситуаций предусмотрена своя частота.
4. И что же это тогда?