WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
621 страниц V   1 2 3 > »   
Закрытая темаЗапустить новую тему
Перспективное вооружение и не только
Nit
сообщение 15.11.2011, 13:30
Сообщение #1


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 761
Регистрация: 23.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 6 272



Репутация:   2042  


Baribal
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...


Сообщение отредактировал Nit - 03.08.2018, 16:49
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Silence DRAG.ON
сообщение 15.11.2011, 13:39
Сообщение #2


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Extinction Angels
Группа: Куратор клуба
Сообщений: 3 280
Регистрация: 03.02.2009
Из: Molten River
Пользователь №: 17 640



Репутация:   5085  


Цитата(Nit @ 15.11.2011, 13:30) *
Baribal
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...

Общие требования может любой сформировать( высота ниже 2 м., уровень защиты выше, заметность по всем спектрам ниже, крутые средства спасения экипажа и т.п.) -для этого образования не надо- общей логики хватит. А вот как это сделать- тут конечно специалисты нужны wink.gif

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 15.11.2011, 13:50


--------------------
Несправедливость и высокомерие,проявленные в час триумфа,никогда не будут забыты и прощены.
Умей встречать успех и поруганье
не забывая что их голос лжив

Месть и Слава
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 15.11.2011, 13:51
Сообщение #3


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3305  


У меня хоть предприятие и не по танкам (зенитно-ракетные комплексы корабельного базирования понемножку собираем), но из-за специфики тесно контачили с разработчиками всяких управляемых снарядов. Так вот нынешняя ситуация по танкам такова, что единственный способ защиты от попадания - избежать самого попадания. Если в любой танк попал современный снаряд - танку капецкий капец, а внутри месиво. Поэтому весьма парадоксальная ситуация - В войне развитых стран важна только защита, помогающая избежать самого факта попадания, = можно пожертвовать броней в пользу мобильности, а в войне с повстанцами нельзя списывать со счетов применение всякой низко-технологичной бни, без систем самонаведения и работающих по старинке. Так что каким должен быть танк (да и вообще бронетехника) в современных реалиях - вопрос большой. Легко сказать "и то хачу и это", только вот цена такого агрегата вырастет настолько, что их уже нельзя будет применять в условиях тактических ядерных ударов. В ядерном огне все равно кому гореть - хоть Т-62 с ценой рупь за кило + дешевое же снабжение, хоть Т-95 за 100500 у.е. при крайней требовательности к обслуживающему персоналу, и это тоже как-то обидненько.

Сообщение отредактировал Curator - 15.11.2011, 13:53


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Baribal
сообщение 15.11.2011, 13:51
Сообщение #4


Черный Полковник
Fabricator General
************

Warhammer 40,000
Раса: Adeptus Mechanicus
Армия: Adeptus Mechanicus
Группа: Администратор
Сообщений: 3 037
Регистрация: 17.08.2008
Из: Марс
Пользователь №: 15 210

Первое место в литературн­ом файте "В Бой!"-2Куратор годаВторое место



Репутация:   6619  


Цитата(Nit @ 15.11.2011, 14:30) *
Скажи лучше, каким должен быть танк в современных реалиях, время Абрамсов и Леопардов прошло. Ты, похоже, у нас единственный специалист с соответствующим образованием, всё-таки...

Ну не совсем по теме же) А вообще, когда мы курсач по компоновке делали, нам все тоже самое вбивали - необитаемая башня с АЗ в кормовой нише, или просто пушка снаружи (но мне не импонирует), всех в корпус в защиенный саркофаг, пушка 155мм, динамка, активка, труЪ подвеска и т д. Ну и в будущем всяческая фантастика типа снижения числа экипажа за счет систем управления аля тандем, и всякий электромагнитизЬм юзать для защиты и атаки... В общем стандартные пожелания, которые ты наверняка видел на разных картинках типа "будущий российский танк")

Сообщение отредактировал Baribal - 15.11.2011, 13:54


--------------------
Какая-то смешная подпись...

МЁД И МЯСО ДЛЯ МЕДВЕЖЬЕГО БОГА!!!

Магос техноколдовских наук. Дипломированный техножрец-конструктор и лингвомеханик ксеноязыков. Наставник техноадептов направления специальные и боевые машины и мобильные кибернетические организмы Марсианского Гвардейского Технического Университета им. святого техноапостола Баумана
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Usagi san
сообщение 15.11.2011, 13:54
Сообщение #5


Maniac!
Иконка группы

Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 3 380
Регистрация: 21.11.2005
Из: PRC's Hawaii
Пользователь №: 3 563



Репутация:   2074  


Все уже прокурено до вас


--------------------
Вы все сегодня рассудительны и логичны. Сожрали какую-нить тухлую дрянь на завтрак? (с)
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Curator
сообщение 15.11.2011, 13:58
Сообщение #6


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Sharks
Группа: Пользователь
Сообщений: 15 301
Регистрация: 30.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 4 944



Репутация:   3305  


Цитата(Baribal @ 15.11.2011, 14:51) *
Ну не совсем по теме же) А вообще, когда мы курсач по компоновке делали, нам все тоже самое вбивали - необитаемая башня с АЗ в кормовой нише, или просто пушка снаружи (но мне не импонирует), всех в корпус в защиенный саркофаг, пушка 155мм, динамка, активка, труЪ подвеска и т д. Ну и в будущем всяческая фантастика типа снижения числа экипажа за счет систем управления аля тандем, и всякий электромагнитизЬм юзать для защиты и атаки... В общем стандартные пожелания, которые ты наверняка видел на разных картинках типа "будущий российский танк")


Ога, и цена такого агрегата, (и требования к качеству его обслуживания) делающая его малопригодным в условиях масштабной войны с серьезным противником. ОБТ, который нельзя применить в полноценной войне. Отличная техника! Прям на полочку.
Никто не хочет повторить судьбу парней, надорвавшихся на производстве всяких высокотехнологичных кошачьих в условиях бомбардировок тыла.


Сообщение отредактировал Curator - 15.11.2011, 14:03


--------------------
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Silence DRAG.ON
сообщение 15.11.2011, 14:04
Сообщение #7


Greater Daemon
************

Warhammer 40,000
Раса: Chaos Space Marines
Армия: Extinction Angels
Группа: Куратор клуба
Сообщений: 3 280
Регистрация: 03.02.2009
Из: Molten River
Пользователь №: 17 640



Репутация:   5085  


Цитата(Curator @ 15.11.2011, 13:58) *
Ога, и цена такого агрегата, (и требования к качеству его обслуживания) делающая его малопригодным в условиях масштабной войны с серьезным противником. ОБТ, который нельзя применить в полноценной войне. Отличная техника! Прям на полочку. Никто не хочет повторить ошибки немцев, надорвавшихся на производстве всяких высокотехнологичных кошачьих в условиях бомбардировок тыла.

Видимо поэтому всякие нехорошие заокеанские дяди из ARDEC мечтают о дистанционно управляемых танках очень дешёвой постройки ( полляма зелени), которые при потерях лишь статистический показатель ожидаемого ущерба smile.gif Недавнее,летнее "Робототехнческое Родео" в форте Худ намекает.

Сообщение отредактировал Silence DRAG.ON - 15.11.2011, 16:22


--------------------
Несправедливость и высокомерие,проявленные в час триумфа,никогда не будут забыты и прощены.
Умей встречать успех и поруганье
не забывая что их голос лжив

Месть и Слава
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Nit
сообщение 15.11.2011, 14:28
Сообщение #8


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 761
Регистрация: 23.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 6 272



Репутация:   2042  


Я в целом согласен с Куратором.
Давайте попросим модератора перенести последние посты в отдельную тему о перспективах бронетанковой техники. И - не в этом разделе, наверное.
Не понял, о чём здесь тема, но явно не о ОБТ.

ЗЫ. Пока, кому интересно, предлагаю почитать.


Сообщение отредактировал Nit - 15.11.2011, 14:42
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Baribal
сообщение 15.11.2011, 15:03
Сообщение #9


Черный Полковник
Fabricator General
************

Warhammer 40,000
Раса: Adeptus Mechanicus
Армия: Adeptus Mechanicus
Группа: Администратор
Сообщений: 3 037
Регистрация: 17.08.2008
Из: Марс
Пользователь №: 15 210

Первое место в литературн­ом файте "В Бой!"-2Куратор годаВторое место



Репутация:   6619  


Дык в том-то и дело, что цена. Однако, если откинуть всякую ЭМ броню, супермега системы, а сосредотачиваться чисто на реализуемом, то можно исхитрится и "я его слепила из того, что было". Однако все-равно выйдет дороже современных танков, а прорыва как такового не будет. И опять "тю - модификация тридцатьчетверки же...". Т е при Советах создание танка с такой новой компоновкой , который был бы подороже, но и посовременней может и прокатило. Но сейчас то нам нужно все было круче, но чтоб дешевлей преыдущих. А это таки моветон и мы с таким подходом новый ОБТ до второго пришествия ждать можем.

Цитата
ЗЫ. Пока, кому интересно, предлагаю почитать.

Ну это да, но тут можно спорить насчет переноса двигла и расположения АЗ. Имхо - расположит в ряд 3х танкистов это не комильфо. Я когда делал курсач располагал спереди мехвода и комндира (но у меня по заданию была ассиметричная башня с наводчиком в ней) и там им вдвоем было не слишком просторно, а тут трое. Заодно для достижения непробиваемости по заданию я нарастил броню спереди по бокам, что при трех танкистах в ряд... не расширять же машину. Так что АЗ можно было бы все-таки и в кормовую нишу перенести имхо...


Эти два бойца сзади тоже... Зачем, в принципе? А вот наклон переднего броневого листа - это хорошо таки. Я тоже наклон до угла полной броненепробиваемости делал. Правда танкистов пришлось "положить" как у янки)


Сообщение отредактировал Baribal - 15.11.2011, 15:34


--------------------
Какая-то смешная подпись...

МЁД И МЯСО ДЛЯ МЕДВЕЖЬЕГО БОГА!!!

Магос техноколдовских наук. Дипломированный техножрец-конструктор и лингвомеханик ксеноязыков. Наставник техноадептов направления специальные и боевые машины и мобильные кибернетические организмы Марсианского Гвардейского Технического Университета им. святого техноапостола Баумана
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Cormac
сообщение 15.11.2011, 15:52
Сообщение #10


Lord Commander
************

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Catachan Jungle Fighters
Группа: Куратор
Сообщений: 7 984
Регистрация: 04.05.2005
Из: Catachan
Пользователь №: 1 134



Репутация:   2315  


Цитата(Curator @ 15.11.2011, 14:51) *
У меня хоть предприятие и не по танкам (зенитно-ракетные комплексы корабельного базирования понемножку собираем), но из-за специфики тесно контачили с разработчиками всяких управляемых снарядов. Так вот нынешняя ситуация по танкам такова, что единственный способ защиты от попадания - избежать самого попадания. Если в любой танк попал современный снаряд - танку капецкий капец, а внутри месиво. Поэтому весьма парадоксальная ситуация - В войне развитых стран важна только защита, помогающая избежать самого факта попадания, = можно пожертвовать броней в пользу мобильности, а в войне с повстанцами нельзя списывать со счетов применение всякой низко-технологичной бни, без систем самонаведения и работающих по старинке.

Было уже. После второй мировой многие решили, что с развитием обычных и кумулятивных боеприпасов противоснарядное бронирование танкам не нужно. Немцы наклепали Лопардов с лобовой бронёй в 60 мм, а французы наделали AMX-13 с чем-то там противопульным. Но во время многочисленных ближневосточных войн выяснилось, что тяжёлая, хорошо бронированная техника на поле боя подвижнее чем лёгкая, потому что движение лёгкой заканчивалось за первым же укрытием.


--------------------
Track 'Em, Find 'Em, Kill 'Em
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Nit
сообщение 16.11.2011, 14:17
Сообщение #11


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 761
Регистрация: 23.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 6 272



Репутация:   2042  


Я так понял, что развитие танков застопорилось в нынешних условиях: монстры времён "холодной войны" уже не удовлетворяют. Обычно законодатели мод - США, они придумывают, остальные - догоняют (авиация, флот). Но к танкам они относятся довольно прохладно и никуда не спешат. Европа в условиях сокращения расходов на оборону не суетится тем более. В результате наше МО так и не в состоянии сформулировать ТТЗ на танк нового поколения, какие-то разработки с минимальным финансированием то открывают, то закрывают.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Funt
сообщение 16.11.2011, 14:49
Сообщение #12


Exarch
***********

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Saim-Hann
Группа: Пользователь
Сообщений: 963
Регистрация: 23.07.2008
Из: ДВ, Хабаровск
Пользователь №: 14 872



Репутация:   222  


Мир меняется. За последние 100 лет военное дело не просто изменилось - оно несколько раз кардинально встало с ног на голову. За 20 столетие мир пережил 2 мировые войны, которые разительно отличались друг от друга. Появилась куча нового вооружения. Если раньше развитие оружия шло путем эволюции (мушкет фитильный-кремневый-нарезной-капсюльная винтовка-магазинная винтовка-автоматическая винтовка), то 20 веке произошло революционное развитие оружия (танки, самолеты, химическое, бактериологическое, ядерное, информационное, еще какое-то, которое сегодня в секрете...и т.д.).

В 20 веке из армий ушли лошади. Может быть и танки уступят дорогу более современным образцам, а может и эволюционируют во что-то новое... кто знает.


--------------------
Турнирные игры на ДВ: WDL - 28/5/4
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Tyranid
сообщение 16.11.2011, 14:53
Сообщение #13


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Salamanders
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 952
Регистрация: 22.10.2008
Из: Москва
Пользователь №: 16 184



Репутация:   888  


Танки должны уметь стрейфиться!


--------------------
Долга я брадил срэди скал
Долга Кусана-а-ги искал
Но страна Япония да-ле-ко
Где же ты моя Матоко?
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
BLooDkrasher
сообщение 16.11.2011, 15:58
Сообщение #14


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Black Templars
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 202
Регистрация: 24.10.2009
Из: Терра
Пользователь №: 20 510



Репутация:   581  


кстати да если шагалки достигнут достаточного развития то возможно и будут стреифиться


--------------------
Хорощий враг - Мертвый враг
"Кровь Иператору! Черепа Золотому Трону!"
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Baribal
сообщение 16.11.2011, 16:11
Сообщение #15


Черный Полковник
Fabricator General
************

Warhammer 40,000
Раса: Adeptus Mechanicus
Армия: Adeptus Mechanicus
Группа: Администратор
Сообщений: 3 037
Регистрация: 17.08.2008
Из: Марс
Пользователь №: 15 210

Первое место в литературн­ом файте "В Бой!"-2Куратор годаВторое место



Репутация:   6619  


[КО mode on] Скорее эволюционируют имхо. Всегда нужно какое-то оружие прорыва/прикрытия/охвата территории - маневренное, крепкое и мощное, которое прорвет непроходимую для пехоты оборону. С одной стороны популярно мнение, что авиация и артиллерия все сделают сами. Артиллерия, конечно хорошо, но она после обстрела на прорыв сама не пойдет. Да и самолет колючую проволоку собой рвать и захватывать плацдарм не полетит. Ну и главное - а если у врага тоже с ПВО и гаубицами все ок? А если самолетам и артиллерии не до поддержки пехоты - они заняты своими "коллегами"? До изобретения огнестрельного оружия использовали рыцарей и тяжелую кавалерию, потом на пулеметы стали пускать танки. Сейчас опять идет спор защита/нападение, который неизвестно к чему приведет. [/КО mode off]

И тут можно возразить - да кто с нами воевать собирается, чтобы прорывы обороны, чтобы подавление артиллерии? Вот в том-то и дело, что трудно дать не только "ТТЗ на танк нового поколения", но и "ТТЗ на войну нового поколения") Ядерная война? Глобальная война типа "наши танки мочат гусеницы водах Атлантического Океана"? Маловероятно... (надеюсь). Конфликты, провокации, принуждения к миру? Дело в том, что мы не видим реального врага. Раньше это было НАТО, а сейчас? Бородачи в горах? Мы гоним мысли о реальной войне с другим государством и не рассматриваем их всерьез. Хотя вероятность-таки остается, пусть и небольшая.

В любом случае танки нужны и вопрос скорее стоит в их количестве и качестве. Если мы решим сосредоточиться на локальных операциях и конфликтах, то танков надо не шибко много, но чтобы они действительно были быстрые, защищенные, мощные. Тут уж где-то в будущем и путь к всяким силовым полям, прыгающим роботанкам и пр, и пр...) А если все-таки допустить, что вдруг на нас пошла лавина вражеских войск (внезапно, да)? То там уже танки нужны по рубь за связку и чтоб получше бы хоть в чемнибуь, чем у врага... Ведь там уж даже Т-34 с постаментов скатывать придется. И плевать, что "Да ПТУР же с одного выстрела..." Танкораш на танкораш, там уже не до этого. Вот и черт его знает. Поэтому все сидят и смотрят друг на друга: Никто танк новый мутить не собрался, случайно? И если собрался, то может и нам такой же?

Сообщение отредактировал Baribal - 16.11.2011, 16:15


--------------------
Какая-то смешная подпись...

МЁД И МЯСО ДЛЯ МЕДВЕЖЬЕГО БОГА!!!

Магос техноколдовских наук. Дипломированный техножрец-конструктор и лингвомеханик ксеноязыков. Наставник техноадептов направления специальные и боевые машины и мобильные кибернетические организмы Марсианского Гвардейского Технического Университета им. святого техноапостола Баумана
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Nit
сообщение 16.11.2011, 16:32
Сообщение #16


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 761
Регистрация: 23.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 6 272



Репутация:   2042  


Baribal
Так какой-же нужен? С другими войсками примерно понятно после развала СССР - отказ от монстров и упор на локальные кофликты. В авиации - отказ от широкомасштабного производства F-22 в пользу F-35. В флоте - "Вирджиния" вместо "СиВульф". А в танковых войсках? Несколько "Абрамсов" в Афганистане выглядили полными придурками по мнению Пентагона.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Cormac
сообщение 16.11.2011, 16:53
Сообщение #17


Lord Commander
************

Warhammer 40,000
Раса: Imperial Guard
Армия: Catachan Jungle Fighters
Группа: Куратор
Сообщений: 7 984
Регистрация: 04.05.2005
Из: Catachan
Пользователь №: 1 134



Репутация:   2315  


Цитата(Nit @ 16.11.2011, 14:17) *
Я так понял, что развитие танков застопорилось в нынешних условиях: монстры времён "холодной войны" уже не удовлетворяют. Обычно законодатели мод - США, они придумывают, остальные - догоняют (авиация, флот). Но к танкам они относятся довольно прохладно и никуда не спешат. Европа в условиях сокращения расходов на оборону не суетится тем более. В результате наше МО так и не в состоянии сформулировать ТТЗ на танк нового поколения, какие-то разработки с минимальным финансированием то открывают, то закрывают.

Практически всё, что сегодня происходит в танковой области: модернизация существующих образцов. Разработка и введение новых -образцов абсолютное исключение, вызванное тем, что актуальный парк совсем устарел и состоит из танков пятидесятилетней давности. Плюс к этому поменялись условия. Большая часть развитых стран участвует в миротворческих операциях, где нужны другие машины и поэтому приоритет отдаются производству этих машин, танчиков то хватает, наклепали в своё время. А вот колёсных машин с хорошими условиями обитаемости и противоминной защитой не так уж и много. Хотя оказывается, что только на них не выедешь. Немцы долгое время использовали в Афганистане только колёсную технику (хотя скорее по внутриполитическим причинам), и только выявившиеся недостатки (опять же политическое решение) заставили их перекинуть в Афганистан БМП и артиллерию.


--------------------
Track 'Em, Find 'Em, Kill 'Em
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Dedal
сообщение 16.11.2011, 17:08
Сообщение #18


Necron Lord
Иконка группы

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Клуб WARFORGE
Сообщений: 1 859
Регистрация: 12.01.2008
Пользователь №: 12 202



Репутация:   444  


Эм вроде прорыва, без новой Силовой установки или источников энергии ждать не стоит. На старом добром дизельном движке много нового не построишь. ←Это конечно были мои глупые мысли без образования в танкостроении. Скажите верно или нет?


--------------------
"Будь здоровa, Совa", - скaзaл Винни-Пух, зaколaчивaя дупло.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
_PriZraK_
сообщение 16.11.2011, 17:46
Сообщение #19


Heavy Destroyer
************

Warhammer 40,000
Раса: Necrons
Армия: Necrons
Группа: Пользователь
Сообщений: 2 062
Регистрация: 14.02.2006
Из: г.Иваново
Пользователь №: 4 179



Репутация:   437  


А газотурбинные двигатели?


--------------------
Изображение В мире интернета и смсок,
Мы за никами спрятались и у всех все окей
Но никто не скажет какая жизнь настоящая
Мы - шесть миллиардов одиноких людей © Lumen
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Nit
сообщение 16.11.2011, 17:49
Сообщение #20


Chapter Master
************

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Blood Angels
Группа: Пользователь
Сообщений: 5 761
Регистрация: 23.10.2006
Из: Москва
Пользователь №: 6 272



Репутация:   2042  


Цитата(_PriZraK_ @ 16.11.2011, 18:46) *
А газотурбинные двигатели?
Газотурбинные вызывают много нареканий по опыту эксплуатации Абрамса и Т-80. По крайней мере, спор между дизельным и газотурбинным двигателем отнюдь не решен в пользу последнего.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

621 страниц V   1 2 3 > » 
Закрытая темаЗапустить новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.03.2024 - 15:11