Споры об исторической достоверности, Перенесено из темы "Последних царей" |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Форумы работают на сервере |
Споры об исторической достоверности, Перенесено из темы "Последних царей" |
26.06.2019, 22:44
Сообщение
#21
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
Это не следующий шаг, а ещё более бредово, чем академическая версия. И доказательств не имеет и вовсе. Не стоит приписывать мне того, чего я не писал. Если у меня имеются сомнения в академической версии это вовсе не означает, что я фоннат пацанчиков с Нибиру.
|
|
|
26.06.2019, 22:47
Сообщение
#22
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
Просто если использовать принцип: сомневайся во всём ... надо надеть шапку из фольги. А про принципы работы с источниками и их критического анализа можно вполне себе прочитать, это не секретная информация. Про то, как из имеющихся копий ПВЛ выявляли оригинальные редакции и их содержание стундентов на источниковедении и гоняют. Понятно, что какие-то лакуны всегда есть, но создание консенсусной модели, не противоречащей имеющимся данным - это основа любой науки. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 26.06.2019, 22:49 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
26.06.2019, 22:58
Сообщение
#23
|
|
Maniac! Раса: PanOceania Армия: PanOceania Группа: Пользователь Сообщений: 1 011 Регистрация: 13.01.2006 Из: Питер Пользователь №: 4 007 Репутация: 675 |
Знамо дело, что не я первый об этом задумался. Просто если использовать принцип: сомневайся во всём, то бОльшую часть истории, а древнюю так почти всю, нужно спустить в унитаз, с их компромиссами и непонятно кем и при каких обстоятельствах написанными "источниками". Что бы подделать историю как ты себе представляешь, это надо что бы группа людей между собой согласовала как должна эта история выглядеть, потом записала её на куче разных языков, развезла по архивам разных стран, а затем ещё и всю материальную часть закопала на нужной глубине в нужных местах. А ещё надо всех вокруг убедить что всё было именно так как эти люди придумали, что б не дай бог кто нить не написал свою версию событий. Это конспирология за гранью фантастики Сообщение отредактировал TauVictor - 26.06.2019, 23:00 -------------------- Олл флеш маст би итен!!!!
|
|
|
26.06.2019, 23:00
Сообщение
#24
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
Понятно, что какие-то лакуны всегда есть, но создание консенсусной модели, не противоречащей имеющимся данным - это основа любой науки. То есть условно договорились считать, что данное событие имело место. Условно. Договорились. Точнейшая наука! Что-то не помню я таких "договорённостей" в математике, химии или физике.Что бы подделать историю как ты себе представляешь, это надо что бы группа людей между собой согласовала как должна эта история выглядеть, потом записала её на куче разных языков, развезла по архивам разных стран, а затем ещё и всю материальную часть закопала на нужной глубине в нужных местах. А ещё надо всех вокруг убедить что всё было именно так как эти люди придумали, что б не дай бог кто нить не написал свою версию событий. Это конспирология за гранью фантастики Так делать совсем не обязательно. В те времена, по словам тех же самых историков, людей умеющих читать было очень мало. А уж те кто умеет писать, так ещё меньше. Книги не печатали, а писали. Соответственно нужно лишь немного поправить в одной книжке, потом в другой, потом сделать несколько ошибок при переписке, а переписчики не принтеры, точно не копировали и получается принцип испорченного телефона. Я не утверждаю, что всё делалось намеренно. Что-то, безусловно, специально. Но большая часть это либо ошибки при переводах, либо при переписи и т.д и т.п. К тому же не стоит забывать, что многие летописцы были придворными и отражали они ту точку зрения, которая нужна их правителю. А это совсем не факт, что была истина в последней инстанции.Вот если учитывать эти факторы, то и получается, что доказательства вызывают сомнения, причём обоснованные. Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 26.06.2019, 23:15 |
|
|
26.06.2019, 23:10
Сообщение
#25
|
|
Sergeant Раса: Space Marines Армия: Legion of the Damned Группа: Пользователь Сообщений: 348 Регистрация: 03.04.2012 Из: in Moscow Пользователь №: 32 708 Репутация: 712 |
Блин, дискасс реально интереснее читать чем само обсуждение сериала
(который "подорвёт" разве что идейных по обе стороны баррикад) Ежель нагрянут модеры с аннигилятором - плиз, лучше перенесите ветку в исторический подраздел оффтопиков, а-ля "История как точная наука" Сообщение отредактировал Strange - 26.06.2019, 23:11 -------------------- Количество сообщений на форуме далеко не всегда пропорционально умственным способностям человека
Боевые зарубки: [!] (5) [+] (13) [*] (17) "Цель, для достижения которой требуются неправые средства, не есть правая цель" © |
|
|
26.06.2019, 23:14
Сообщение
#26
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
Что-то не помню я таких "договорённостей" в математике, химии или физике. Ну офигеть теперь, а то что в этих науках периодически обновляются теории, потому что старые устаревают из-за появляющихся новых данных, тебя не смущает? Еще раз, в любой науке основная модель, объясняющая как все работает, это в принципе договоренность между учеными в плане создать теорию, которая соответствует и не противоречит имеющимся фактам. Единственное принципиальное различие истории - в ней нельзя провести эксперимент. Вообще никак. В экономике, социологии еще можно, в истории в принципе нет. Поэтому "проверить" закономерности существенно сложнее. Но эксперимент, как и пресловутый источник, еще нужно трактовать правильным образом. Есть масса примеров в любых науках, когда некие явления объяснялись совершенно не так, как сейчас, и все имеющиеся тогда на руках у ученых факты вроде вполне себе соответствовали. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 26.06.2019, 23:16 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
26.06.2019, 23:30
Сообщение
#27
|
|
Maniac! Раса: Resurrectionist Армия: Spirits Of Vengeance Группа: Пользователь Сообщений: 3 205 Регистрация: 31.03.2008 Из: Москва Пользователь №: 13 573 Репутация: 707 |
А существование иных источников данных: археологических, лингвистических, генетических - вы специально игнорируете? Да и письменные источники не исчерпываются хрониками. Или грамоты, бухгалтерия, частные письма и надписи на заборах тоже подделаны или написаны заведомо ангажированными авторами?
Исторический процесс проверить нельзя, а вот что относится к технологиям и прочей матчасти иногда можно. Типа того дядьки, что потратил на опускание вертикально в яму каменюки в пару тонн один рабочий день и сколько-то кубометров бревен. Доказав, что строившим Стоунхендж инопланетянам никакие суперлазеры и антигравы не понадобились. Про консенсус в естественных науках. Преподаватель биофизики, учивший на отделять факты и наблюдения от домыслов и догадок, в числе иллюстраций приводил рассказ, как в 30-х годах советские биологи едва ли не голосованием решали: считать ли доказанным существование билипидной клеточной мембраны, или это всего лишь артефакт и ошибка эксперимента? (Спойлер: постановили отвергнуть. Доказательства существования мембран и объяснение их строения были получены в последующие сорок лет, с появлением новых методов исследования.) Сообщение отредактировал Gue'Fio'la - 26.06.2019, 23:43 -------------------- Кто с мечом к нам придёт, тот в орало и получит!
|
|
|
26.06.2019, 23:34
Сообщение
#28
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
Ну с археологией известная проблема в том что её можно обтрактовать вообще как угодно, все-таки история как таковая начинается с письменности. С письменностью археологические источники хорошо служат для подтверждения имеющихся данных, без неё можно разве что плечами пожать в стиле "славяне пришли откуда-то отсюда, может быть".
-------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
26.06.2019, 23:36
Сообщение
#29
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
Ещё раз. В истории слишком много допущений, белых пятен и условностей, чтобы всерьёз рассматривать её как серьёзную науку. В естественных науках, таких допущений и общественных договорённостей гораздо меньше. Да есть теории, которые при получении новых данных корректируются или же вовсе отбрасываются. Но они не строятся на эфемерных доказательствах, а имеют научную, а часто и практическую доказательную базу. К истории самая большая претензия это сомнительность исторических документов и невозможность проверить их опытным путём.
Вот к примеру, найдут сейчас какие-нибудь археологи какой-то документ, который будет рассказывать, что-то кардинально отличающееся от общепринятой версии. При этом документ пройдёт все степени проверки на подлинность и будет признан подлинником и датирован именно тем временем о событиях которого он повествует. При этом о данном историческом периоде у историков уже будет сложившаяся академическая версия, также подтверждённая какими-нибудь летописями. И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический. А существование иных источников данных: археологических, лингвистических, генетических - вы специально игнорируете? Археология очень часто историков в тупик ставит и никак не подтверждает их теории. Часто она подтверждает теории всяких конспираторов.Лингвистическое исследование это исследование текста, как правило в тех же летописях, клинописях и прочее. То есть опять таки те же самые источники, которые вызывают вопросы. А что ты подразумеваешь под генетическим источником? Исследование мумий на предмет установления их ДНК и возраста? Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 26.06.2019, 23:41 |
|
|
26.06.2019, 23:38
Сообщение
#30
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают?
Вообще подобное случалось, и неоднократно, с развитием археологии на Ближнем Востоке там аж целые цивилизации появились, в существовании которых либо сомневались, либо вообще не догадывались. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 26.06.2019, 23:47 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
26.06.2019, 23:44
Сообщение
#31
|
|
Scout Раса: Space Marines Армия: Space Wolves Группа: Пользователь Сообщений: 643 Регистрация: 31.12.2011 Из: СПБ Пользователь №: 31 585 Репутация: 304 |
И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический. В любой науке много допущений и белых пятен, или кто-то настолько высокомерен, что может утверждать будто мы хорошо знаем устройство вселенной? Куча теорий постоянно появляются и опровергаются. Относительно документа: а есть примеры, когда историки так сделали, и какой-то якобы подлинный документ мы сейчас считаем подделкой? Если нет, то это пустая болтовня. Наука - конкурентная среда, если кто-то из историков найдет что-то революционное, он до последнего будет биться, защищая свое открытие. Нет никакого единого сообщества историков, которое осмысленно может решить это замалчиваем, а это нет. И главный вопрос, на который вы не ответили, зачем людям, для которых это основное занятие в жизни, так поступать, а не стремить докопаться до истины? Сообщение отредактировал Mmrgl - 26.06.2019, 23:45 -------------------- Небольшой блог для систематизации работ - https://www.instagram.com/downtoskaventown/?hl=ru
|
|
|
26.06.2019, 23:47
Сообщение
#32
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают? Пересмотрят теории. Они для того коллайдер и собрали, чтобы свои теории или подтвердить или опровергнуть. Физики, в отличии от историков, вовсе не такие тяжеловесные и теории там регулярно креатируют. Тем более в нынешнее время, когда есть соответствующие технические возможности. Да за один только 20 век, огромное количество теорий получило свое подтверждение и такое же количество было отброшено. Если взять и сравнить например учебник физики пятидесятилетней давности и современный, то это почти что разные книги, настолько эта наука продвинулась. А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая. Относительно документа: а есть примеры, когда историки так сделали, и какой-то якобы подлинный документ мы сейчас считаем подделкой? Если нет, то это пустая болтовня. Я привёл гипотетический пример и задал вопрос. На него мне тоже не ответили. Я не говорил что так было. Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 26.06.2019, 23:53 |
|
|
26.06.2019, 23:49
Сообщение
#33
|
|
Maniac! Раса: Resurrectionist Армия: Spirits Of Vengeance Группа: Пользователь Сообщений: 3 205 Регистрация: 31.03.2008 Из: Москва Пользователь №: 13 573 Репутация: 707 |
А если физики на своем адронном коллайдере совершат какой-нибудь эксперимент, который нарушит все существующие общепринятые академические модели, что они сделают? Будут очень радоваться: ведь столько новых теорий можно будет насочинять для объяснения расхождений! Наоборот, были жалобы "Вот построили БАК, а все эксперименты только подтверждают и так тысячу раз перепроверенную Стандартную модель, и куда дальше двигаться непонятно"Зачем сжигать старые диссертации, если можно писать новые? Цитата То есть опять таки те же самые источники, которые вызывают вопросы. То есть ангажированные авторы / нерадивые переписчики / сознательные мошенники искажали не только содержание текста, но и язык, на котором он написан? Причем не одного, а всех документов и надписей на заборах на данном языке в данный период?Сообщение отредактировал Gue'Fio'la - 26.06.2019, 23:54 -------------------- Кто с мечом к нам придёт, тот в орало и получит!
|
|
|
26.06.2019, 23:53
Сообщение
#34
|
|
Scout Раса: Space Marines Армия: Space Wolves Группа: Пользователь Сообщений: 643 Регистрация: 31.12.2011 Из: СПБ Пользователь №: 31 585 Репутация: 304 |
А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая. Я кажется понял проблему, если исторические знания ограничиваются школьным учебником, то историю действительно легко невзлюбить. Вот только как связаны между собой образовательные проблемы и существо истории как науки? Вон в учебниках по биологии до сих пор штампуют картинку, из которой следует, что современный человек произошел от неандертальца. Видимо, и биология теперь не наука. -------------------- Небольшой блог для систематизации работ - https://www.instagram.com/downtoskaventown/?hl=ru
|
|
|
26.06.2019, 23:53
Сообщение
#35
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
Пересмотрят теории. Они для того коллайдер и собрали, чтобы свои теории или подтвердить или опровергнуть. Физики, в отличии от историков, вовсе не такие тяжеловесные и теории там регулярно креатируют. Эти глубокомысленные выводы сделаны на основании чего? В истории теории критикуют огого как, и в 20 веке рывок был просто грандиозный, одна французская школа Анналов вообще поменяла принципиальный подход в истории с упора на обще-политическую (кто правил, кто воевал), на создание множества отдельных "историй": политической, экономической, культурной, таки да, гендерной и прочих, изучающих прошлое человечества во всей своей полноте. Я просто подозреваю здесь невежество в исторической науке. Если взять и сравнить например учебник физики пятидесятилетней давности и современный, то это почти что разные книги, настолько эта наука продвинулась. А вот если сравнить учебники истории таких же периодов, то разница будет небольшая, практически косметическая. Дядя Петя, ты дурак? (с). Ну давай, восьми советский учебник истории 50-летней давности и сравни с нынешним. Каким-нибудь, потому что их куча и они между собой существенно отличаются, в том числе и по подходам, учебник на цивилизационном подходе будет серьезно отличаться от классического формационного и т.д. Будут очень радоваться: ведь столько новых теорий можно будет насочинять для объяснения расхождений! Наоборот, были жалобы "Вот построили БАК, а все эксперименты только подтверждают и так тысячу раз перепроверенную Стандартную модель, и куда дальше двигаться непонятно" Зачем сжигать старые диссертации, если можно писать новые? Ну вот с историками примерно также. Новые свидетельства могут целые новые отрасли в науке создать, как это было с ассириологией в XIX веке. Причем началось все, что самое смешное, с Библии. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 26.06.2019, 23:59 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
27.06.2019, 00:00
Сообщение
#36
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
Я кажется понял проблему, если исторические знания ограничиваются школьным учебником, то историю действительно легко невзлюбить. Ты как всегда ничего не понял, Джон Сноу. Это был просто пример. Не надо уходить от существа вопроса в частности ибо это дешёвая логическая уловка. Каким-нибудь, потому что их куча и они между собой существенно отличаются, в том числе и по подходам, учебник на цивилизационном подходе будет серьезно отличаться от классического формационного и т.д. Причём тут подход? Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно, а не трактовки и подходы. И опять-таки не нужно уходить в частности и без конца обсасывать пример. В истории теории критикуют огого как, и в 20 веке рывок был просто грандиозный, одна французская школа Анналов вообще поменяла принципиальный подход в истории с упора на обще-политическую (кто правил, кто воевал), на создание множества отдельных "историй": политической, экономической, культурной, таки да, гендерной и прочих, изучающих прошлое человечества во всей своей полноте. Это лишь изменение методологии и раздробление дисциплины на всякие подклассы. Где существенные прорывы? Где открытия, которые заставили пересмотреть историю, хотя бы какого-то периода? Пересмотреть существенно, а не корректировки, вроде того, что да, Ивана Грозного всё-таки подкармливали мышьяком. Сообщение отредактировал Дарт Зеддикус - 27.06.2019, 00:06 |
|
|
27.06.2019, 00:05
Сообщение
#37
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
Причём тут подход? Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно, а не трактовки и подходы. И опять-таки не нужно уходить в частности и без конца обсасывать пример. Так трактовки и подходы вырастают из знаний. В истории просто знания появляются неравномерно, как правило когда куда-то доберутся Индианы Джонсы. В XIX веке отжав Ближний Восток европейцы пошли проверять Библию и нашли: Ассирию, Вавилон, Шумер, Аккад и т.д. В ХХ веке, например, колоссальный прорыв был сделан в изучении цивилизаций Южной Америки, различных стран Юго-Восточной Азии и т.д. Но порой и на уже вроде как изученном поле всплывают капитально новые вещи. Или новые подходы позволяют на принципиально новом уровне использовать уже имеющиеся свидетельства. Вообще история все-таки гуманитарная наука, и подход там имеет огого какое значение. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 27.06.2019, 00:06 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
27.06.2019, 00:08
Сообщение
#38
|
|
Dark Spite Раса: Daemons of Chaos Армия: Tzeentch Legion Группа: Модератор Сообщений: 4 557 Регистрация: 16.12.2018 Пользователь №: 66 060 Репутация: 1950 |
|
|
|
27.06.2019, 00:08
Сообщение
#39
|
|
Maniac! Раса: PanOceania Армия: PanOceania Группа: Пользователь Сообщений: 1 011 Регистрация: 13.01.2006 Из: Питер Пользователь №: 4 007 Репутация: 675 |
И вот этот найденный документ, всего один, но подлинный, перечеркнёт все сложившиеся представления о том периоде. Как поступят историки? Сожгут свои диссертации? Или же пошушукавшись признают документ недостоверным? Это вопрос, если что и не риторический. Примут к сведенью и попытаются найти подтверждения написанному в документе. Единичными событиями ни одна наука не оперирует, нужны подтверждения. Цитата Я писал, про то что знания выросли по предмету причём экспансивно Так и в истории за последние 50 лет узнали очень много нового, возможно в учебники новые данные находят путь медленнее чем в физике или в химии, а что то и вовсе не попадает, но наука история не стоит на месте -------------------- Олл флеш маст би итен!!!!
|
|
|
27.06.2019, 00:10
Сообщение
#40
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 11 470 Регистрация: 23.08.2008 Пользователь №: 15 285 Репутация: 3260 |
А можно по-подробней про колоссальный прорыв? Ну от "не знали почти ничего" до "более-менее выстроили таймлайн тамошних цивилизаций" - это норм прорыв или так, фигня? Та же расшифровка Кнорозовым письменности майя. Сообщение отредактировал Mad_Rat - 27.06.2019, 00:12 -------------------- Consider not the future; the only thing that matters is the everlasting present.
Кокаинум. Прометиум. Империум. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 28.03.2024 - 16:21 |
Написать письмо администратору |