Эпоха Зигмара: 2 редакция

[klp]

ну так не нравится не играйте, я так с 9кой сделал, когда она перестала мне нравится

все равно переливания и пояснения вам чем хорош дабл ход ничего не дадут )

примитивно не надо реагировать на критику. "не нравится не играйте" Мне нравится, я просто пишу о том, что нет никакой стратегии "выиграть ход". Это баловство в стиле "у меня 6-ка на кубе, это было в планах"

[Шикарный Манул]

ну так не нравится не играйте

э не , так не пойдет , если что-то не нравится почему об этом не сказать? в том числе и ГВшникам . ессно они будут ориентироваться на большинство , но оное большинство может и поменятся

ну и да , игра про хетеха и ариа денайил (сиречь миссии) , и судя по тому что начали сливать это скорее усилится чем наоборот, в этом разрезе даблход чуть менее критичен чем был бы в том же 40к который про стрельбу или ФБ который про мувмент.

Изменено 16 мая, 2018 пользователем Шикарный Манул

[Iron Duke]

Э не, ты хочешь чтобы твой ровненький план не факапался на удаче опонента в бросок чей ход, вот и все.

Не надо тут говорить что то иначе

И любого, кого парит дабл ход парит именно это. О божечки я ставлю на то что я буду ходить первым постерляю получу одну и только одну ответку и постреляю опять

или о божечки я прыгну за штормкастов супре пачкой паладинов за знамя вырежу всех и мне только один раз дадут по шапке, а потом я опять обмажусь и все накажу.

вот как выглядят ваши супер планы в мире без дабл хода

теперь стройте ростера без комб не требующих мозга, так как они могут порушиться

[klp]

Э не, ты хочешь чтобы твой ровненький план не факапался на удаче опонента в бросок чей ход, вот и все.

давным давно я предлагал идею - если перехват хода внутри игры это такая крутая идея, давайте сделаем его один раз за игру с кучей условий. Что бы это использовалось именно в тактическом и стратегическом смысле, что бы это был ценный прием, а не удача, лакишот, голден дайс и прочие незаконные способы обмана. А пока, это иллюзия для нуба - это когда кажется, что прет и мощнейший лист и могучий скил, а на самом деле просто игра в какой-то момент сложилась броском ДВУХ кубов. Чем меньше кубов мы бросам, тем менее ясны вероятности, а чем менее ясны вероятности, тем реже следует вспоминать слова "тактика" и "стратегия".

Изменено 16 мая, 2018 пользователем klp

[Шикарный Манул]

ты хочешь чтобы твой ровненький план не факапался на удаче опонента в бросок чей ход, вот и все.

все так , и имею вроде полное право.

Мне нравится игра в целом , но не нравятся некоторые её елементы - рандомный ход ( точнее никак нерегулируемый рандомный ход) , стрельба из хтх, одна команд абилка в ход(в общем случае) . Некоторые из них правят (2 и 3 в том или ином виде), некоторые - пока нет , или как минимум не полностью .

теперь стройте ростера без комб не требующих мозга

комбы требующие мозга точно так же могут пойти лесом из-за дабл хода

[Iron Duke]

давным давно я предлагал идею - если перехват хода внутри игры это такая крутая идея, давайте сделаем его один раз за игру с кучей условий. Что бы это использовалось именно в тактическом и стратегическом смысле, что бы это был ценный прием, а не удача, лакишот, голден дайс и прочие незаконные способы обмана. А пока, это иллюзия для нуба - это когда кажется, что прет и мощнейший лист и могучий скил, а на самом деле просто игра в какой-то момент сложилась броском ДВУХ кубов. Чем меньше кубов мы бросам, тем менее ясны вероятности, а чем менее ясны вероятности, тем реже следует вспоминать слова "тактика" и "стратегия".

Таки сколько лет вы в геймдизайне?

сколько у вас успешных проектов?

наверно нету их, без обид, вот эти все "я предлагал" ну так устройся и создавай. У тебя есть полное право творить историю гейминга

Все игры это встреча лаки шотов (кроме пожалуй клана скрайр =) ).

ГВ тебе говорит, что ты не можешь строить план стратегический при легком мановении руки, страдай и думай каждый ход вот и все, вам это не нравится.

[Iron Duke]

все так , и имею вроде полное право.

Мне нравится игра в целом , но не нравятся некоторые её елементы - рандомный ход

Конечно имеешь, спору нет, но для не рандомного хода есть компететив 40к например, а если не нравится играй по договоренке с другом, никто же не запретит вам.

Не выскочу я из армитранспорта с ножом и требованием играй дабл ход!

Изменено 17 мая, 2018 пользователем Duke Roboute Nukem

[John Silver]

1. Даблход - можно контролировать, если ты расставляешься быстрее

2. Он даёт возможность выигрывать против неудачного матчапа, т.е. Делает игру интереснеее, ты вынужден рисковать, но если у тебя нет выбора, то это хороший риск

[klp]

Таки сколько лет вы в геймдизайне?

сколько у вас успешных проектов?

1. Апелляция к авторитету большинства ("вот умные люди делали, а ты лох Вася")

2. Непреодолимое отсутствие авторитета ("ты не бог Василий, ты никто")

3. Порочный круг ("ты не делал игру, значит не можешь ее критиковать, ты не можешь критиковать игру, значит не можешь ее делать")

4. Непогрешимость автора ("если он это сделал, значит он прав")

продолжать тупой неаргументированный спор в таком формате желания нет, удачи :)

ты вынужден рисковать

понятие риска - штука из области расчета. Это я как человек, который 4 года страновые риски считал, могу сказать. А в нашем случае это не риск, а "повезет/неповезет, 50/50". Такой риск учитывать бесполезно. Это просто два равновероятных сценария событий. Два мира, два Шапиро :)

Изменено 17 мая, 2018 пользователем klp

[John Silver]

понятие риска - штука из области расчета. Это я как человек, который 4 года страновые риски считал, могу сказать. А в нашем случае это не риск, а "повезет/неповезет, 50/50". Такой риск учитывать бесполезно. Это просто два равновероятных сценария событий. Два мира, два Шапиро :)

У нас вся игра про повезёт не повезёт и в данном случае риски немного другие ;) ты можешь играть так, как будто следующий ход будет у оппонента, а можешь так что ты уверен что он будет у тебя, если это не так, ты проиграешь, но если ты не можешь выиграть ходя по очереди, то это оправданный риск ибо разница между 0 и 50% существенная :)

[moose]

А пока, это иллюзия для нуба - это когда кажется, что прет и мощнейший лист и могучий скил, а на самом деле просто игра в какой-то момент сложилась броском ДВУХ кубов.

Если у тебя игра определилась тем, что кто-то походил (безусловно, за счет удачи) два раза подряд, значит произошло одно из двух: проигравший из-за этого - лошара, который не предусмотрел такой ситуации; игра действительно была очень близкой и такой метод определения победителя ни чем не хуже прочих.

Чем меньше кубов мы бросам, тем менее ясны вероятности, а чем менее ясны вероятности, тем реже следует вспоминать слова "тактика" и "стратегия".

Гонево.

Тактика - это и есть управление меняющимися вероятностями. И чем менее ясны вероятности - тем большее требуется тактическое искусство для реализации нужного-задуманного. Легко быть хорошим тактиком, когда все просто, понятно и очевидно, тут и дурак справится. Задачку же с большим количеством неизвестных лучше решает персонаж с более высоким скилом.

[moose]

понятие риска - штука из области расчета. Это я как человек, который 4 года страновые риски считал, могу сказать. А в нашем случае это не риск, а "повезет/неповезет, 50/50". Такой риск учитывать бесполезно. Это просто два равновероятных сценария событий. Два мира, два Шапиро :)

Ну, если ты не считаешь 50\50 риском и не умеешь это учитывать -это твои и только твои проблемы. Навыков просто не хватает...

[moose]

У нас вся игра про повезёт не повезёт и в данном случае риски немного другие ;) ты можешь играть так, как будто следующий ход будет у оппонента, а можешь так что ты уверен что он будет у тебя, если это не так, ты проиграешь, но если ты не можешь выиграть ходя по очереди, то это оправданный риск ибо разница между 0 и 50% существенная :)

А еще ты можешь играть как имея план на случай выигрыша хода,так и на случай проигрыша. И скорее всего выиграет человек, который имеет два плана, чем тот, который имеет один. Даже если второй игрок будет периодически получать то, на что закладывался.

Вот и вся разница.

[klp]

риск предполагает, что твои дальнейшие действия после возникновения понимания риска могут снизить негативный эффект от последствий. например в героик фазу мы можем не прокастить спел с вероятностью 25%. Понимая этот риск, в мув фазу мы можем подвигть отряд, убрав от опасности, потом пострелять, а затем и вовсе почаржить/не почаржить. От этого может строиться соответствующая стратегия: "вариант если я прокастил, вариант если я не прокастил".

После того, как ты проиграл кубовку на двойной ход от тебя уже ничего не зависит. Никаких действий, что бы снизить риск, предпринять уже нельзя - у тебя их просто нет. Вот хороший пример: в горах ты можешь все сто раз просчитать, купить лучшую экипировку, выбрать правильное время выхода, нанять лучшего гида и т.д., но если ты идешь в крайне лавиноопасном районе и сходит лавина, от тебя уже ничего не зависит - ты либо труп либо как повезет.

[moose]

риск предполагает, что твои дальнейшие действия после возникновения понимания риска могут снизить негативный эффект от последствий.

Кто тебе такую чушь рассказал?! Риск - это просто некое неопределенное событие, которое может случится, а может нет, предполагающее при этом, в случае наступления, негативные последствия. Все остальное - отсебятина, подмена понятий и безграмотность.

Ты просто понимаешь, что дальнейшее развитие событий не определено и при одном из вариантов тебе плохо, а при другом - нет. И дальше у тебя стоит выбор: заложится на оба варианта, заложиться только на один из. Таким образом, все отличие "инициативы перед каждым ходом" от жесткой очередности в том (когда ты точно знаешь, что случится и готовишь максимум один план), что тебе по-хорошему, надо предусмотреть два варианта вместо одного. Остальное - самообман и скудоумие.

[John Silver]

А еще ты можешь играть как имея план на случай выигрыша хода,так и на случай проигрыша. И скорее всего выиграет человек, который имеет два плана, чем тот, который имеет один. Даже если второй игрок будет периодически получать то, на что закладывался.

Вот и вся разница.

Полностью согласен, описанная мной ситуация, касается того момента, при котором закладываться на оба варианта смысла не имеет, потому что в силу обстоятельств (ростера или текущего состояния на столе, например) выиграть можно только благодаря даблходу (то что такая ситуация сложилась - это конечно кто-то оплошал :)), но именно это добавляет интереса в игру :)

[Iron Duke]

Кто тебе такую чушь рассказал?! Риск - это просто некое неопределенное событие, которое может случится, а может нет, предполагающее при этом, в случае наступления, негативные последствия. Все остальное - отсебятина, подмена понятий и безграмотность.

Остальное - самообман и скудоумие.

Не зли его, он геймдизайнер в фантазиях, знает лучше тестгруппы ГВ, что лучше для вахи =)

[klp]

асается того момента, при котором закладываться на оба варианта смысла не имеет, потому что в силу обстоятельств (ростера или текущего состояния на столе, например) выиграть можно только благодаря даблходу (то что такая ситуация сложилась - это конечно кто-то оплошал smile.gif), но именно это добавляет интереса в игру

любая сложная цепочка событий выстраивается от последовательности действий. Я сделал действие А, получилось/не получилось, затем сделал действие Б/В в зависимости от результата А и т.д. Это называется оперативное планирование. Планировать игру от двух независимых равновероятных вилок бесмыссленно. Вам планировать нечего. Все действия, которые вы совершаете, [ну уж нет]одятся до момента реализации риска. После этого момента (кубовка) наступает неконтроллируемая череда событий (еще один ход оппонента). Никакого плана Б/В после кубовки нет, ничего исправить нельзя. Все планирование в данном случае сводится к "мне повезет, я иду вперед" и "мне не повезет, я иду назад" - это вилка для школьника, который бросает монетку, что бы выяснить прогуливать ему пару или нет... и прогуливает вне зависимости от результата броска, потому что в принципе тут нет аналитического решения, исключительно интуитивное.

Не зли его, он геймдизайнер в фантазиях, знает лучше тестгруппы ГВ, что лучше для вахи laugh.gif

б-дь, еще один м-звон в коллекцию к лосю. У вас что там, в разделе 40к вирус ЧСВ и бесконечных абидок? Попишика своим сереньким из игнора.

Изменено 17 мая, 2018 пользователем klp

[Iron Duke]

б-дь, еще один м-звон в коллекцию к лосю. У вас что там, в разделе 40к вирус ЧСВ и бесконечных абидок? Попишика своим сереньким из игнора.

бомбанул чемпион мира (

Сколько открытий чудных от нубов обижнок мы слышим

[moose]

любая сложная цепочка событий выстраивается от последовательности действий. Я сделал действие А, получилось/не получилось, затем сделал действие Б/В в зависимости от результата А и т.д. Это называется оперативное планирование.

Чем "кинул кубик, проиграл/выиграл право выбора хода" отличается от "действие А, получилось/не получилось"?!

Планировать игру от двух независимых равновероятных вилок бесмыссленно.

Ты вообще понимаешь, о чем пытаешься рассуждать? Нет никаких "независимых равновероятных вилок". Есть два варианта развития ситуации: ты выбираешь кто ходит первым либо оппонент выбирает, кто ходит. Здесь нет ни "двух вилок" ни "независимых". Ты несешь чушь.

Может быть ты, конечно, и не можешь планировать, как поступить, когда исходов аж два и они равновероятны и считаешь это "бессмысленным", но это твой и только твой косяк. Ты можешь точно так же думать, что брать зонтик, выходя из дому, бессмысленно, потому что "дождь или пойдет или нет,как я тут могу планировать" и в итоге не париться, но это говорит только о том, что ты не очень умный.

Вам планировать нечего. Все действия, которые вы совершаете, [ну уж нет]одятся до момента реализации риска.

Одно совершенно не обуславливает другое. Да, все действия ты делаешь до. Но эти действия ты можешь совершать имея ввиду или один вариант развития событий или несколько.

Например: можно поставить отряд поближе к врагу, рассчитывая, выйграв ход - зачарджить самому, а об остальном не думать.

Можно поставить отряд так, что он занимает позицию, выгодную при обороне, рассчитывая, что если ты выйграешь ход - ты отдашь его противнику и получишь преимущество, если противник выиграет - он возьмет ход сам - и ты получишь преимущество.

Можно поставить отрад так, что бы чарджить самому и поставить еще один отряд, который совершит контрчардж и прикроет первый, если ход уйдет к врагу.

Понятно, как можно планировать, несмотря на то, что все действия "до риска" или слишком сложно?

Изменено 17 мая, 2018 пользователем moose

[moose]

Полностью согласен, описанная мной ситуация, касается того момента, при котором закладываться на оба варианта смысла не имеет, потому что в силу обстоятельств (ростера или текущего состояния на столе, например) выиграть можно только благодаря даблходу (то что такая ситуация сложилась - это конечно кто-то оплошал :)), но именно это добавляет интереса в игру :)

И это тоже. Всегда лучше "проиграю скорее всего, но не факт", чем "проиграю точно", пусть вероятность этого "не факт" ничтожно мала.

[moose]

Не зли его, он геймдизайнер в фантазиях, знает лучше тестгруппы ГВ, что лучше для вахи =)

Только он не нуб. Играет вроде давно, но не в коня корм, так нефига и не понимает. Нахватался где-то умных слов про "риски", "оперативное планирование"

и т.п. и думает, что этого достаточно... Опыт, если его не осмысливать (или осмысливать нечем) бесполезен...

[Шикарный Манул]

фф по айронджавсам

[klp]

Все изменения по ходу сейчас сводятся к тому, что вероятность перехватить ход уменьшилась с 50% до 33%. Собственно пока все.

[moose]

Все изменения по ходу сейчас сводятся к тому, что вероятность перехватить ход уменьшилась с 50% до 33%. Собственно пока все.

Хоспади, у тебя ко всему еще и по арифметике двойка: вероятность выбрать очередность хода, если в предыдущий ты ходил первый - 21/36, то есть 58,3%.

Ты даже калькулятором пользоваться не умеешь!!!

Изменено 17 мая, 2018 пользователем moose