WARFORGE

Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )

Форумы работают на сервере
 Правила форума Правила форума
4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить на темуЗапустить новую тему
Хэлфрост, против реанимационных протоколов.
grisumbras
сообщение 15.03.2015, 20:50
Сообщение #21


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 314
Регистрация: 15.11.2013
Пользователь №: 38 682



Репутация:   137  


Цитата(Frees @ 15.03.2015, 19:49) *
…протоколы позволяют избежать не факт получения вунды, а именно "быть раненным".

Цитата
…discount the unsaved Wound – treat it as having been saved.

Все-таки отсейвлена.

Тем не менее основной вопрос здесь — очередность. Не разрулив его все дальнейшие рассуждения бессмысленны.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr' Sash
сообщение 15.03.2015, 22:00
Сообщение #22


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 859
Регистрация: 23.01.2008
Пользователь №: 12 405



Репутация:   145  


я бы согласился, фишка в том, что:
1. фнп\рп не являются сейвом.
2. рп нельзя кидать против правил, которые удаляют модель из игры. ХФ является таким правилом

Про очередность:

Сначала получается рана, а потом кидается фнп\рп.
Но рана от хелфроста приходит в модель с этим правилом, и именно по этому, ВОЗМОЖНО, тест на силу кидается раньше фнп\рп.

Это не железный аргумент, но это не повод его игнорить.

Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 22:02
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Warpmanъ
сообщение 15.03.2015, 22:28
Сообщение #23


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 3 120
Регистрация: 29.12.2007
Из: Варп-Врата в Минске
Пользователь №: 11 948

Третье место в литературн­ом файте "В Бой!"-2



Репутация:   905  


Цитата(Пробкотрон @ 15.03.2015, 19:34) *
Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.


если бы РП давалось от того, что ремувает, то была б очерёдность

РП-фейл-смерть
и для мультивундовиков

РП-Фейл-терпит непосейвленную вунду-тест-фейл-РП-фейл-смерть

красный кусок отпадает ибо неприменимо от ремувов
Но да, нужен фак про очерёдности. ни в одном руле нет указаний


--------------------
Цитата
А если дать морячкам правило "после расстановки армия Адептус Астартес выигрывает на 2+",
будет вайн "почему без реролла?"
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
grisumbras
сообщение 15.03.2015, 22:52
Сообщение #24


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 314
Регистрация: 15.11.2013
Пользователь №: 38 682



Репутация:   137  


Цитата(Mr' Sash @ 15.03.2015, 22:00) *
Это не железный аргумент, но это не повод его игнорить.

Это вообще не аргумент. Оба правила (Хелфрост, РП) одинаково описывают свой триггер: получает неотсейвленую вунду. Из этого следует, что из текста этих правил вы порядок их очередности вывести не сможете.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Fatno
сообщение 15.03.2015, 22:54
Сообщение #25


Librarian
********

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Sons of Medusa
Группа: Пользователь
Сообщений: 442
Регистрация: 02.04.2012
Из: Москва
Пользователь №: 32 694



Репутация:   74  


Получена неотсейвленная рана. После этого начинают работать 2 правила:
1) I
Цитата
it can make a special Reanimation Protocols roll to avoid being wounded

II
Цитата
cannot be used against ... attack that states that the model is ‘removed from play’.

III
Цитата
On a 5+, discount the unsaved Wound – treat it as having been saved.

2) IV
Цитата
When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must
pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play.


Так как нет указания на очередность, действия происходят одновременно. Бросается 2 куба (для каждой раны). Возможные исходы:
1) Протоколы пройдены, тест пройден - модель считает рану отсейвленной (III).
2) Протоколы провалены, тест пройден - модель теряет рану.
3) Протоколы пройдены, тест провален - модель считает рану отсейвленной (III), но должна быть "removed from play" (IV). Второй раз протоколы не работают (II).
4) Протоколы провалены, тест провален - модель теряет рану и должна быть "removed from play". Второго броска на протоколы не происходит (II).

Сообщение отредактировал Fatno - 15.03.2015, 22:55
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
grisumbras
сообщение 15.03.2015, 23:00
Сообщение #26


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 314
Регистрация: 15.11.2013
Пользователь №: 38 682



Репутация:   137  


Цитата(Fatno @ 15.03.2015, 22:54) *

tl;dr: смотри 5-й пост в этой теме.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr' Sash
сообщение 15.03.2015, 23:03
Сообщение #27


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 859
Регистрация: 23.01.2008
Пользователь №: 12 405



Репутация:   145  


Пост одного из собеседников в VK:

Цитата
Итак, вынесу ответ на вопрос, который породил споры.
фрост кенонн и фнп\РП.
пока все копаются в вординге "отсейвленно или нет", я решил перестать идти этим гибельным путем и сменил курс. результат для меня печальный. смотрим ниже

все правила начинаются по сути с "When a model suffers an unsaved Wound"
это дает нам информацию о том, КОГДА нужно проводить такое действие. как видно из всех правил - одновременно. но увы, одно исключет второе, так что что-то нужно делать раньше. я открыл рульку и увидел, что там все прописано на эту тему. (внезаплно, да?)
итак, если есть действия, которые выполняются одновременно, то последовательность выберает тот игрок, чей сейчас ход.
то есть некроны - нас понерфили.
это снимает все вопросы по поводу вординга фнп и РП. они просто будут кидаться после теста, если того захочет противник. а он захочет.
читаем начало рульки в разделе "ход". упорядочивание.
вопрос закрыт. все свободны.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr' Sash
сообщение 16.03.2015, 17:38
Сообщение #28


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 859
Регистрация: 23.01.2008
Пользователь №: 12 405



Репутация:   145  


1. Теперь нужно решить, можно ли вообще кидать рп от хелфроста, ведь у хф есть фишка удаления модели со стола.

2. Кстати, народ, что еще веселое - Тот же молот с правилом "Контузящее", так же имеет вординг про неотсейвленую рану.
Т.е. фнп\рп кидать можно, но иня 1 будет в любом случае.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
grisumbras
сообщение 16.03.2015, 17:45
Сообщение #29


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 314
Регистрация: 15.11.2013
Пользователь №: 38 682



Репутация:   137  


Цитата(Mr' Sash @ 16.03.2015, 17:38) *
1. Теперь нужно решить, можно ли …

Чего тут решать-то? Нельзя.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr' Sash
сообщение 16.03.2015, 17:50
Сообщение #30


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 859
Регистрация: 23.01.2008
Пользователь №: 12 405



Репутация:   145  


Цитата(grisumbras @ 16.03.2015, 17:45) *
Чего тут решать-то? Нельзя.


Очень многие с тобой не согласятся.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
grisumbras
сообщение 16.03.2015, 17:53
Сообщение #31


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 314
Регистрация: 15.11.2013
Пользователь №: 38 682



Репутация:   137  


Мне в принципе достаточно того, что со мной согласен рулбук.
Аргументация у "несогласных" какая? Хелфрост ремувает фром плей? Ремувает. РП защищает от ремува? Не защищает.QED.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Starrok
сообщение 16.03.2015, 18:20
Сообщение #32


Storm Guardian
************

Warhammer 40,000
Раса: Eldar
Армия: Ulthwé
Группа: Куратор
Сообщений: 2 099
Регистрация: 01.07.2012
Из: Москва
Пользователь №: 33 528



Репутация:   340  


Цитата
Вунда считается полученной, только когда она получена. ФНП и РП не являются сейвами, но они позволяют НЕ ПОЛУЧИТЬ ВУНДУ. Следовательно стренж тест будет проходиться только если некрон завалил и спас-бросок и бросок РП. Здесь нет и не может быть никакой иной трактовки. Абсолютно также работают тесты в случае с фнп.


Прецедент из кодекса дарк эльдар: По факу, поле архонта падает, даже если за фнп вунда была отменена.


--------------------

Капитан команды "Тлен и Безысходность"
Куратор клуба "Черная Гвардия", Москва, Таганская 13с3
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Era3er
сообщение 16.03.2015, 18:46
Сообщение #33


Shas'O
************

Warhammer 40,000
Раса: Tau Empire
Армия: O'Shova
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 058
Регистрация: 09.07.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 9 802



Репутация:   261  


Цитата(Дивнованный Самурай @ 16.03.2015, 01:28) *
Но да, нужен фак про очерёдности. ни в одном руле нет указаний

В рульбуке есть такой абзац:
Код
SEQUENCING
While playing Warhammer 40,000, you’ll occasionally find that two or more rules are to
be resolved at the same time – normally ‘at the start of the Movement phase’ or similar.
When this happens, and the wording is not explicit as to which rule is resolved first, then
the player whose turn it is chooses the order. If these things occur before or after the
game, or at the start or end of a game turn, the players roll-off and the winner decides in
what order the rules are resolved in.

Вроде подходит к данной ситуации.


--------------------
В мрачном настоящем русского Warhammer есть только холивары
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr' Sash
сообщение 16.03.2015, 18:59
Сообщение #34


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 1 859
Регистрация: 23.01.2008
Пользователь №: 12 405



Репутация:   145  


Подходит для хелфрост+фнп.
Для хелфрост+рп не подходит.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Domin
сообщение 16.03.2015, 19:10
Сообщение #35


Daemon Prince
************

Warhammer 40,000
Раса: Daemons of Chaos
Армия: Tzeentch Legion
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 673
Регистрация: 01.04.2014
Из: г. Владимир
Пользователь №: 40 377



Репутация:   193  


Вообще, проблема исключительно в том, что ленивое ГВ не дописало к хеллфросту, как для большинства подобных вещей, момента срабатывания в конце фазы (пример - варпфлейм у демонов). Просто "separate S test", без указаний - когда кидать, после чего...


--------------------
"Грязный гедонист с 29 варп чарджами!" (WordBearerBorgore)
"Гадкий натурал!" (Вольха Зорерожденная)
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Era3er
сообщение 16.03.2015, 19:10
Сообщение #36


Shas'O
************

Warhammer 40,000
Раса: Tau Empire
Армия: O'Shova
Группа: Пользователь
Сообщений: 1 058
Регистрация: 09.07.2007
Из: Новосибирск
Пользователь №: 9 802



Репутация:   261  


Цитата(Mr' Sash @ 16.03.2015, 21:59) *
Подходит для хелфрост+фнп.
Для хелфрост+рп не подходит.

Не понял, почему. Формулировки у РП и ФНП практически одинаковые в тех отношениях, которые здесь рассматриваются, так что либо в обоих случаях работает, либо так же одновременно не работает.
Edit: А, понял в чем проблема - "removed from play". Возражения снимаются.

Сообщение отредактировал Era3er - 16.03.2015, 19:14


--------------------
В мрачном настоящем русского Warhammer есть только холивары
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Warpmanъ
сообщение 16.03.2015, 19:34
Сообщение #37


Maniac!
************

Группа: Пользователь
Сообщений: 3 120
Регистрация: 29.12.2007
Из: Варп-Врата в Минске
Пользователь №: 11 948

Третье место в литературн­ом файте "В Бой!"-2



Репутация:   905  


Цитата(grisumbras @ 16.03.2015, 17:53) *
Хелфрост ремувает фром плей? Ремувает. РП защищает от ремува? Не защищает.QED.

Хеллфростовая вунда от фейла теста не РПшится
изначальная вунда не ремувает. потому РПшится


--------------------
Цитата
А если дать морячкам правило "после расстановки армия Адептус Астартес выигрывает на 2+",
будет вайн "почему без реролла?"
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Hermes1816
сообщение 16.03.2015, 20:17
Сообщение #38


Neophyte
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 16.03.2015
Пользователь №: 44 527



Репутация:   1  


Вот читаю все это и фигею с некоторых.
поехали по очереди.
в некрона стреляют из морозилки. пробивают сейв. далее идет тест на силу. даже если вунда 1 - это важно. тест завален - убираем из игры. рп больше не спасут. некрон замерз и оттает потом, после боя.
тест пройден успешно - кидаем РП как всегда и не паримся. точно такое же делать следует и с фнп. для непонятливых. РП не видается против "уберите как потеря". но у морозилки есть правило, заставляющее пройти тест и только пв случае провала убрать как потерю. так что морозилка не блочит автоматом РП, как некоторые могут подумать
однако, если рана получена на овервотче или интерсепте (ну хз как, просто допустим) то это уже ход игрока за некронов и уже он решает, какие действия нужно выполнять раньше. само собою он будет кидать РП и переводить неотсейвленную рану в отсейвленную. и уже после "фильтра" РП будет видно, какие модели должны проходить тест. обычно 1 вунда, так что там пофиг, но вдруг это врайсы или лорд...
почему в случае овервотча РП спасает от морозилки? мы кидаем его раньше и читаем кодекс некронов. на 5+ мы считаем рану отсейвленной. таки да, рана все же ОТСЕЙВЛЕННА. но повторюсь, это только в случае овервотча (то есть на дредноуте и то ленсом, так что можно забить)
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
jynwey
сообщение 16.03.2015, 20:26
Сообщение #39


Scout
********

Warhammer 40,000
Раса: Space Marines
Армия: Space Wolves
Группа: Пользователь
Сообщений: 452
Регистрация: 06.12.2011
Пользователь №: 31 351



Репутация:   31  


ну хелфрост есть и на мили випонах , так что не просто на овервотче, а всю ассалт фазу.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение
Hermes1816
сообщение 16.03.2015, 20:50
Сообщение #40


Neophyte
*

Группа: Пользователь
Сообщений: 6
Регистрация: 16.03.2015
Пользователь №: 44 527



Репутация:   1  


"ну хелфрост есть и на мили випонах , так что не просто на овервотче, а всю ассалт фазу."
о Ктаны, кто это возьмет.
ну окай, взяли. ход некронов. бьют клавсой артефактной (больше нигде не нашел, может лень было искать) и некроновод уже решает кинуть протоколы, так как его ход. откинул - незасейвленная рана считается засейвленной. теста быть не может, так как раны нет к моменту, когда приходит очередь теста. очередность "фильтров" соблюдена.
Перейтик к верху страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить на темуЗапустить новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 14:32