Хэлфрост, против реанимационных протоколов. |
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Форумы работают на сервере |
Хэлфрост, против реанимационных протоколов. |
14.03.2015, 22:29
Сообщение
#1
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Приветствую!
Тут очередной мандеж нарисовался, по поводу взаимодействия правил Хелфрост и Реанимационных протоколов. Цитата When a model with this special rule suffers an unsaved Wound, it can make a special Reanimation Protocols roll to avoid being wounded. This is not a saving throw and so can be used against attacks that state ‘no saves of any kind are allowed’. Reanimation Protocols rolls may even be taken against hits with the Instant Death special rule, but cannot be used against hits from Destroyer weapons or any special rule or attack that states that the model is ‘removed from play’. В вординге сказано, что за каждую не спасенную вунду модель может бла бла... Причем специально отмечено, что это не спассбросок. В Вординге хелфроста сказано, что за каждую не спасенную вунду модель должна пройти тест на силу... Вопрос в том, в какой последовательности все это работает? 1. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее. 2. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее, но потом кидает тест на силу, ведь вунда была получена. 3. Модель получает вунду, кидает тест на силу, т.к. вунда получена, и если тест провален, то удаляется, как потеря, не кидая РП, как в сучае с инстой и ФНП, а если тест пройден, то кидается РП. На мой взгляд именно третий вариант валиден, ибо и фнп и РП кидаются уже после всего. Помимо этого: Цитата Reanimation Protocols rolls may even be taken against hits with the Instant Death special rule, but cannot be used against hits from Destroyer weapons or any special rule or attack that states that the model is ‘removed from play’. Хелфрост - это как раз спецправило, которое говорит, что после проваленного теста на силу модель remove from play Заранее благодарю за разъяснение. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 00:44 |
|
|
14.03.2015, 22:59
Сообщение
#2
|
|
Phoenix Lord Раса: Eldar Армия: Ulthwé Группа: Пользователь Сообщений: 6 090 Регистрация: 23.08.2010 Из: Одесса Пользователь №: 24 866 Репутация: 1230 |
Кажется мне что эти два события совершаются одновременно.
Получил вунду- кинул реанимацию и тест на силу. А дальше смотришь что и как. Сообщение отредактировал Frees - 14.03.2015, 23:00 -------------------- In the grim darkness
of the far future there is only business |
|
|
14.03.2015, 23:12
Сообщение
#3
|
|
Priest Раса: Imperial Guard Армия: Death Korps of Krieg Группа: Куратор клуба Сообщений: 1 261 Регистрация: 10.12.2010 Из: Ульяновск Пользователь №: 26 213 Репутация: 98 |
верным будет пункт 1. ибо в случае успешных РП вунда не считается полученной
-------------------- От льдов Вальгаллы до Талларнских степей
Имперская Гвардия всех сильней! |
|
|
14.03.2015, 23:23
Сообщение
#4
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Кажется мне что эти два события совершаются одновременно. Получил вунду- кинул реанимацию и тест на силу. А дальше смотришь что и как. Да вот как раз хрен то его знает. Одновременно, но что в начале, тест или РП? Ведь моя логика в чем - удары по противнику отыгрываются со всеми бонусами от любого оружия. Если бы фнп или РП были очередным сейвом, или они бы кидались, как в старом кодексе то вопросов бы не возникало, но в их вординге ясно указано, что если модель получила неспасенную рану... Т.е. рана - она уже есть, а раз рана есть, то и эффект оружия тоже, по идее есть. Помимо этого, по бэку, РП - это система авторемонта, которая чинит полученные повреждения. Т.е. повреждения сначала получаются, а потом уже самочинятся. А раз повреждения имеют место быть, то и все эффекты, которые сопровождают повреждения от оружия с правилом хелфрост так же должны иметь место. Цитата верным будет пункт 1. ибо в случае успешных РП вунда не считается полученной Не соглашусь, ибо по вордингу, да и по бэку, и при активации ФНП и РП рана уже имеет место быть. НА подобие IWND, где рана есть, но на следующий ход на 5+ ее нет. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 14.03.2015, 23:27 |
|
|
14.03.2015, 23:30
Сообщение
#5
|
|
Phoenix Lord Раса: Eldar Армия: Ulthwé Группа: Пользователь Сообщений: 6 090 Регистрация: 23.08.2010 Из: Одесса Пользователь №: 24 866 Репутация: 1230 |
Да вот как раз хрен то его знает. Одновременно, но что в начале, тест или РП? Одновременно это одновременно. *гришковец.жпг* Некрон получил вунду, берет 2 разноцветных куба. Кидает, смотрит. 1) кинул реанимацию, тест пройден- жив. 2) кинул реанимацию, тест не пройден- умер. 3) не кинул реанимацию, тест пройден- умер. 4) не кинул реанимацию, тест не пройден- умер 2 раза Сообщение отредактировал Frees - 14.03.2015, 23:31 -------------------- In the grim darkness
of the far future there is only business |
|
|
14.03.2015, 23:34
Сообщение
#6
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Одновременно это одновременно. *гришковец.жпг* Некрон получил вунду, берет 2 разноцветных куба. Кидает, смотрит. 1) кинул реанимацию, тест пройден- жив. 2) кинул реанимацию, тест не пройден- умер. 3) не кинул реанимацию, тест пройден- умер. 4) не кинул реанимацию, тест не пройден- умер 2 раза 1. почему не сначала тест - вот самый главный вопрос. 4. не кинул реанимацию - и тест не нужно кидать, но... см. пункт 1. Я как бы понимаю, что компромисом и для волков и для некронов был бы именно второй вариант, мол ни вам ни нам, но фишка в том, что тест на силу кидается тогда, когда рана есть. А она есть. И сначала рана есть, а уже потом она отменяется броском на РП. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 00:02 |
|
|
15.03.2015, 01:04
Сообщение
#7
|
|
Necron Warrior Раса: Necrons Армия: Necrons Группа: Пользователь Сообщений: 1 018 Регистрация: 21.05.2013 Из: Москва Пользователь №: 36 727 Репутация: 146 |
Вунда считается полученной, только когда она получена. ФНП и РП не являются сейвами, но они позволяют НЕ ПОЛУЧИТЬ ВУНДУ. Следовательно стренж тест будет проходиться только если некрон завалил и спас-бросок и бросок РП. Здесь нет и не может быть никакой иной трактовки. Абсолютно также работают тесты в случае с фнп.
Сообщение отредактировал Aberrat - 15.03.2015, 01:04 -------------------- Люди всегда нуждались в демонах и не могли жить без богов.
© Карл Густав Юнг |
|
|
15.03.2015, 02:04
Сообщение
#8
|
|
Phoenix Lord Раса: Eldar Армия: Ulthwé Группа: Пользователь Сообщений: 6 090 Регистрация: 23.08.2010 Из: Одесса Пользователь №: 24 866 Репутация: 1230 |
Ну так?
Вунду он может и не получить, но тест на силу кинуть обязан так как этот тест запускается триггером провала сэйвов. Его нельзя просто взять и опустить на второй план, так как нет такого уточнения. И ни там ни там нет immideately, чтобы четко разрулить. Если уж совсем упороться, можно выбирать очередность срабатывания правил в зависимости от того чей ход. -------------------- In the grim darkness
of the far future there is only business |
|
|
15.03.2015, 05:41
Сообщение
#9
|
|
Scarab Раса: Necrons Армия: Necrons Группа: Пользователь Сообщений: 136 Регистрация: 19.01.2015 Пользователь №: 43 783 Репутация: 11 |
ни ФНП, ни РП не отменяют статусы, которые триггерятся при получении вунды.
|
|
|
15.03.2015, 09:23
Сообщение
#10
|
|
Priest Раса: Imperial Guard Армия: Death Korps of Krieg Группа: Куратор клуба Сообщений: 1 261 Регистрация: 10.12.2010 Из: Ульяновск Пользователь №: 26 213 Репутация: 98 |
ни ФНП, ни РП не отменяют статусы, которые триггерятся при получении вунды. да что вы?! т.е. ФМК при получении вунды, но сфнпшившая её, все равно кидает граунд тест? пофнпшенные вунды в хтх тоже считаются полученными и, следовательно, идут в комбат резалт? господа, не упарывайтесь! РП и ФНП позволяют не получить рану со всеми вытекающими. рана считается полученной, только если модель исчерпала все способы её спасти и, фактически, уже получила дыру. если модель не потеряла рану, как она ее не спасла? -------------------- От льдов Вальгаллы до Талларнских степей
Имперская Гвардия всех сильней! |
|
|
15.03.2015, 11:34
Сообщение
#11
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 314 Регистрация: 15.11.2013 Пользователь №: 38 682 Репутация: 137 |
да что вы?! т.е. ФМК при получении вунды, но сфнпшившая её, все равно кидает граунд тест? пофнпшенные вунды в хтх тоже считаются полученными и, следовательно, идут в комбат резалт? Все это не имеет значения. Вы в пример приводите то, что уже после отработки получения вунды происходит. Здесь оба теста происходят после получения вунды. РБ не говорит, в каком порядке надо делать то, что происходит одновременно. Сл-но, либо 1) надо кидать кубик чтобы определить что произошло раньше. Далее все просто. 2) надо проходить оба теста одновременно (см. вариант Frees'а). 3) (для энтузиастов) по беку сначала проходит волчий тест, а потом протоколы (потому что протоколы восстанавливают пострадавшего робота). Сообщение отредактировал grisumbras - 15.03.2015, 11:36 |
|
|
15.03.2015, 12:47
Сообщение
#12
|
|
Veteran Раса: Space Marines Армия: Imperial Fists Группа: Пользователь Сообщений: 884 Регистрация: 21.09.2012 Из: Новосибирск Пользователь №: 34 302 Репутация: 401 |
Вунда считается полученной, только когда она получена. Речь не о полученной вунде, а об неотсейвленной. When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play. Важен факт провала сейва, а не то, потеряет модель вунду или нет. Протоколы сейвом не являются, следовательно на хэллфрост никак не влияют - поэтому их можно кидать хоть до, хоть после, хоть одновременно, разница с точки зрения конечного результата нулевая. Сообщение отредактировал Kengurogoff - 15.03.2015, 12:50 |
|
|
15.03.2015, 12:53
Сообщение
#13
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Речь не о полученной вунде, а об неотсейвленной. When a model suffers one or more unsaved Wounds from this weapon, it must pass a separate Strength test for each Wound suffered or be removed from play. Важен факт провала сейва, а не то, потеряет модель вунду или нет. Протоколы сейвом не являются, следовательно на хэллфрост никак не влияют - поэтому их можно кидать хоть до, хоть после, хоть одновременно, разница с точки зрения конечного результата нулевая. По сути так и есть. Получается, что действительно - если вунда получена моделью с правилом РП или ФНП, то кидаются два куба (один за фнп\РП, второй за тест на силу). Нужно откинуть оба. Если хотя бы один провален - модель либо удаляется, как потеря, либо теряет рану, в зависимости от того, какой из двух провален. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 12:53 |
|
|
15.03.2015, 18:22
Сообщение
#14
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 3 120 Регистрация: 29.12.2007 Из: Варп-Врата в Минске Пользователь №: 11 948 Репутация: 905 |
Приветствую! 1. Модель получает вунду, кидает РП и игнорирует ее. Модель не посейвила вунду из пула, но она её не получила, ибо сработал РП\ФНП Ибо suffer an unsaved wound suffer Как это можно понять иначе? Тут вроде всё достаточно чётко, чтобы не доводить до теоремы Марина или метода "бросьте Д6" который ГВ нам предлагает для споров. Да и случаи с "дважды мёртвыми" как-то странно выглядят. -------------------- Цитата А если дать морячкам правило "после расстановки армия Адептус Астартес выигрывает на 2+", будет вайн "почему без реролла?" |
|
|
15.03.2015, 18:31
Сообщение
#15
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Ибо suffer an unsaved wound suffer Как это можно понять иначе? Все верно, но как это опровергает вышеприведенные аргументы, мои или того же Кенгурогова. Рана занесена, а значить на модель действуют одновременно два эффекта - тест на силу и РП\ФНП. Почему РП\фнп должно кидаться, а тест на силу нет? Ведь ситуация неотсейвленой раны присутсвует, а фнп\рп - это не сейвы. Фнп\рп - это дополнительный бросок кубика, который кидается ПОСЛЕ того, как модель получила неотсейвленую рану. хелфрост - это дополнительный бросок кубика, который так же кидается после того как модель получила неотсейвленую рану. фнп\рп - бросок прошел, на модель действует эффект удаление полученной раны. Хелфрост - бросок прошел, на модель действует эффект удаления, как потери. Так всеже, раз и там и там для действия правил все условия выполнены (рана получена), почему фнп\рп кидать можно, а хелфрост кидать нельзя? п.с. Цитата Модель не посейвила вунду из пула, но она её не получила, ибо сработал РП\ФНП ...но она ее не посейвила - это ключевой момент. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 18:37 |
|
|
15.03.2015, 18:52
Сообщение
#16
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 3 120 Регистрация: 29.12.2007 Из: Варп-Врата в Минске Пользователь №: 11 948 Репутация: 905 |
Все верно, но как это опровергает вышеприведенные аргументы, мои или того же Кенгурогова. Рана занесена, а значить на модель действуют одновременно два эффекта - тест на силу и РП\ФНП. Почему РП\фнп должно кидаться, а тест на силу нет? Ведь ситуация неотсейвленой раны присутсвует, а фнп\рп - это не сейвы. Suffer wound не происходит же. ну и да, On a 5+, discount the unsaved Wound – treat it as having been saved То есть если кидать РП сразу по моменту фейла сейва, то нельзя считать, что есть suffer an unsaved wound. Она считается посейвленной. А без саффера нет теста. РАВодроч редкостный, но Suffer an Unsaved Wound не тождественно Fail a saving roll или ещё какому виду Fails to save a wound. Опять теорему маринуса применять придётся? ну, по некронам новым не жалко, пущай мрут. Сообщение отредактировал Дивнованный Самурай - 15.03.2015, 18:54 -------------------- Цитата А если дать морячкам правило "после расстановки армия Адептус Астартес выигрывает на 2+", будет вайн "почему без реролла?" |
|
|
15.03.2015, 18:59
Сообщение
#17
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Да, но ведь Suffer wound же происходит только после броска кубика.
А этот бросок кубика дается правилом фнп\рп. Но одновременно правило хелфрост дает и еще один бросок кубика. И бросок по хелфросту и бросок по фнп\рп делается ТОЛЬКО, если получена неотсейвленая рана. Т.е., если раны нет, то их нельзя кидать, а если рана есть, то фнп\рп кидать можно, при желании, а тест на силу кидать нужно по правилу хелфрост. Повторяю вопрос, почему, если the unsaved Wound есть, то одно кидается, а другое нет? п.с. Я понимаю, когда все понятно в третьей силе биомансии, где четко сказана, что прист распоряжается именно уже потерянной (т.е. после всех бросков) единицей ХП. В вординге же вышеприведенных правил сказано именно про неотсейвленную вунду. Сообщение отредактировал Mr' Sash - 15.03.2015, 19:04 |
|
|
15.03.2015, 19:34
Сообщение
#18
|
|
Flugegeheimen Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 14 394 Регистрация: 24.12.2010 Из: Москвабад Пользователь №: 26 414 Репутация: 1916 |
Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать.
-------------------- |
|
|
15.03.2015, 19:38
Сообщение
#19
|
|
Maniac! Группа: Пользователь Сообщений: 1 859 Регистрация: 23.01.2008 Пользователь №: 12 405 Репутация: 145 |
Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать. Хелфрост работает, ибо протоколы и фнп позволяют превратить уже имеющуюся неотсейвленную в отсейвленную. Удаляется из игры - это часть правила хелфрост, активируемое путем броска кубика Превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную - это часть правила фнп\рп, активируемое путем броска кубика т.е. ни первое ни второе не срабатывает автоматически, что никак не отменяет их совсем. |
|
|
15.03.2015, 19:49
Сообщение
#20
|
|
Phoenix Lord Раса: Eldar Армия: Ulthwé Группа: Пользователь Сообщений: 6 090 Регистрация: 23.08.2010 Из: Одесса Пользователь №: 24 866 Репутация: 1230 |
Хелфрост работает только на неотсейвленные вунды, протоколы позволяют превратить неотсейвленную вунду в отсейвленную. С другой стороны, протоколы не работают вообще от атаки/правила, которые делают remove from play, что, кстати, добавляет срача, ибо непонятно, должно ли это правило просто быть или оно должно сработать. Еще в копилку могу добавить что если прокинуто фнп то вунда считается отсэйвленной, а протоколы позволяют избежать не факт получения вунды, а именно "быть раненным". -------------------- In the grim darkness
of the far future there is only business |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 19.04.2024 - 16:28 |
Написать письмо администратору |